Ник Лэнд и Александр Дугин о либерализме, империи и эсхатоне

Это расшифровка беседы, в которой Аурон МакИнтайр модерирует бесуду Ника Лэнда и Александра Дугина. Диалог охватывает широкий круг тем: англосаксонские корни либерализма и «палеолиберализм», концепцию «пустой вершины» (децентрализации) и республиканское перекодирование, Империю и сакральную политику, множественность Dasein’а и виды темпоральности, эсхатологию, а также вопрос о том, свидетельствуют ли современные технологии, Искусственный Интеллект и недавние обвинения Лэнда в «сатанизме», о  возвращении религии и бессмысленности секулярного дрейфа.

Аурон МакИнтайр:

Всем привет, как дела? Спасибо, что присоединились ко мне сегодня днём. У нас сегодня отличная трансляция с замечательными гостями, и я уверен, вам это действительно понравится. Мне уже доводилось ранее брать интервью у обоих этих людей — Александра Дугина и Ника Лэнда. Считаю, что оба они — важнейшие мыслители нашего времени, одни из немногих, кто занимается по-настоящему интересной философией. Я рад, что они оба сегодня с нами для этой беседы. Итак, Ник и профессор Дугин, большое спасибо, что пришли.

Ник Лэнд:

Рад быть здесь с вами обоими.

Александр Дугин:

Спасибо. Большое спасибо.

Аурон МакИнтайр:

Абсолютно верно. Итак, друзья, сегодня мы действительно углубимся в эту тему — есть о чём поговорить. Мы обсудим акселерационизм, ангелов, саму возможность существования либерализма как продолжения англосаксонского способа бытия. Но прежде чем перейти к этому, нужно сказать пару слов о сегодняшнем спонсоре. Все знают, что обучение в колледже — серьёзное вложение, поэтому очень важно подойти к выбору осознанно. Хочется найти учебное заведение, которое разделяет ваши ценности, но у кого есть время просматривать бесконечные сайты колледжей? У меня для вас отличная новость.

Существует бесплатный и простой в использовании ресурс, который сделает всё это за вас. Он называется ChristianCollegeGuide.com. Это онлайн-каталог более чем из 250 христианских колледжей и университетов — всё в одном месте. На ChristianCollegeGuide.com вы найдёте основную информацию: уровень приёма, стоимость обучения, академические направления. Но вот что делает этот ресурс по-настоящему уникальным: ChristianCollegeGuide.com показывает духовные принципы учебного заведения, правила кампуса и особенности его духовной жизни.

Вся информация, необходимая для того, чтобы выбрать колледж, которому можно доверять. Это — окончательное руководство по христианскому высшему образованию. И оно абсолютно бесплатно. Так что если вы или кто-то из ваших знакомых планируете поступление, заходите на ChristianCollegeGuide.com, создайте бесплатный профиль пользователя и начинайте прямо сейчас. Это ChristianCollegeGuide.com.

Хорошо, друзья, прежде чем начнём, хочу напомнить слушателям, что этот выпуск был записан заранее. Очевидно, мне пришлось организовать всё это буквально по всему миру, чтобы мы могли провести эту беседу. Поэтому запись проходила в довольно необычное время, и, к сожалению, мы не сможем принять вопросы в конце.

Итак, господа, я постараюсь направлять ход обсуждения, но, конечно, основное внимание — вам обоим. У меня будут лишь некоторые наводящие вопросы, но, пожалуйста, не стесняйтесь вступать в разговор, задавать вопросы друг другу, взаимодействовать. Это вовсе не формальные дебаты или что-то подобное.

Начну, пожалуй, с того, что, как мне кажется, является очевидной и общей точкой согласия, — и посмотрим, куда нас заведёт разговор.

Оба вы, как я понимаю, рассматривали либерализм как продолжение специфического англосаксонского способа бытия, как особое направление культурного развития, ставшее впоследствии глобальной идеологией. В каком-то смысле кто-то может считать это положительным явлением, кто-то — разрушительным.

Так что, возможно, начнём с этой основной идеи.
Мистер Лэнд, не могли бы вы рассказать немного о либерализме, его англосаксонских корнях и о том, во что он превратился, будучи абстрагированным от этой конкретной культурной формы?

Ник Лэнд:

Ну, прежде всего, я бы начал с того, в чём мы, вероятно, согласны. Я думаю, что то, что сегодня называют либерализмом — этот глобалистский, универсалистский, морализаторский монстр — является, безусловно, величайшей проблемой в мире.

В этом я совершенно уверен. Но, думаю, здесь как раз и начнётся наше расхождение. Я не считаю, что этот исторический результат строго вытекает из самой сути либерализма.

На мой взгляд, существует защищаемое, оправданное понятие либерализма — палеолиберализм, — которое можно определить совершенно иначе, чем то, что в действительности происходило и происходит под его именем.

У меня есть небольшое рассуждение на этот счёт, но, возможно, сейчас я сделаю паузу и позволю сначала высказать противоположную позицию.

Аурон МакИнтайр:

Совершенно верно. Итак, профессор Дугин, как вы считаете — существует ли такая форма либерализма, которая могла бы быть здоровой, действенной, служить тем людям, ради которых она изначально была задумана?

Ник Лэнд:

Можно я немного перебью, только чтобы уточнить одну вещь? Я хочу сказать, что либерализм может быть здоровым для англичан. То есть я вовсе не утверждаю, что даже в самой упрощённой, палеолиберальной форме это является основой глобальной идеологии.

Это совсем не то, что я имею в виду. Напротив, это как раз и есть предмет нашего расхождения. Так что, да, извините.

Александр Дугин:

Спасибо. Мы можем подойти к этому вопросу с разных сторон. Прежде всего, я полностью согласен с тем, что либерализм — это англосаксонское явление. Нам необходимо проследитьгенеалогию либерализма. Он зародился в Британии, но я не думаю, что Британия всегда была либеральной.Был особый исторический момент, когда британцы приняли эту идеологию. И если углубиться, мы можем проследить генеалогию либерализма до номинализма Росцелина из Компьена и францисканцев еще в эпоху Высокого Средневековья во Франции.

Итак, что такое либерализм?

Либерализм — это отождествление человека с индивидомумом. Это своего рода абсолютный индивидуализм, стремящийся освободить человека от любой коллективной идентичности, от личности. Индивидуум противоположен личности (как актер тому герою произведения, роль которого он играет).

Индивидуум — это то, чем ты обладаешь только сам, что не разделяешь ни с кем. В этом суть индивидуума: ты являешься только  самим собой и ничем иным. Ты не делишь свою идентичность ни с классом, и с сословием, ни с церковью, ни с расой или этносом, ни с полом. Ты полностью сведен к тому, чтобы быть тем, кто ты есть, и ничем иным. Это своего рода освобождение от всего общего, коллективного, универсального, связанного с видом. Индивидуализм и либерализм тесно связаны, потому что либерализм по сути — это исторический проект, сценарий, стратегия освобождения индивида от любой коллективной идентичности.

Исторически это началось не с англосаксов, а с номинализма во Франции — с Росцелина, с францисканского ордена в Европе. В Англию это пришло вместе с францисканскими монахами. Это было принято британцами, Дунсом Скотом, Оккамом, которые сами были францисканцами. И это подготовило почву для появления протестантской антропологии, основанной на индивидуальных отношениях человека с Богом. Определенный процесс развития западной христианской теологии привёл к либерализму.

Матрицей наиболее активного развития этого процесса была Реформация в Великобритании. После этого, как правильно описал Ник Лэнд в своём блоге, последовала секуляризация протестантизма и кальвинизма. Капитализм стал своего рода секуляризацией протестантизма, основанного на тех же индивидуалистических принципах — сначала религиозных и теологических, затем секулярных.

Капитализм, по Максу Веберу и по вашему анализу, был также применением этих теологических и антропологических принципов ко всей системе общества и экономики. Это явление предшествовало формированию англосаксонской традиции, потому что до прихода францисканцев англосаксонская теология была иной. Ансельм Кентерберийский и другие, многие платоники, аристотелики, кельтское христианство — всё это было совершенно другим.

Номинализм радикально отличается от Платона и Аристотеля. Согласно Платону и Аристотелю, человек — это нечто большее, чем индивидуум. В первую очередь это идея, эйдос, форма, душа, исходящая от Бога — Нус, Логос. Только согласно индивидуалистическому номинализму, в версии Росцелина и Оккама, человек является только и исключительно индивидуумом.

Это не началось с англосаксов, но расцвело благодаря именно англосаксонской традиции и со временем стало характерной чертой англосаксонской идентичности, проецируемой и на Соединённые Штаты. Шаг за шагом, вместе с расширением британской колонизации, это стало своего рода глобальным универсальным шаблоном.

Континентальная, франко-германская, более социально ориентированная традиция сопротивлялась этому до недавнего времени, но в целом была побеждена. Теперь это своего рода универсальная, глобальная норма. Почти все сегодня согласны с тем, что человек — индивидуум, и это вне обсуждения. Никто в этом больше не сомневается.

Когда эта англосаксонская философская концепция стала универсальной, все противоречия, заложенные в ней, также стали очевидными. Если сравнить старый английский «высокий стиль» — этнически ограниченное понимание либерализма, исключительное и своего рода «аристократическое», — с глобалистской, очень вульгарной массовой версией либерализма, можно испытать шок от огромной пропасти между ними.

Современный либерализм стал главным идеологическим инструментом глобализации и массовизации. Сравнивая эту парадигму с изначальной — этнически маркированной — мы вынуждены констатировать, что они почти противоположны.

Леволибералы в США —  wokism, DEI, LGBTQ+, поощрение нелегальной массовой миграции, трансгендеризм, критическая расовая теория — дают очень наглядное представление обо всём этом. Это конечная станция. Вы начинали с чего-то более или менее благородного, интересного, стильного, а в итоге получили нечто вроде пародии, нечто совершенно отвратительное.

В этом смысле я могу согласиться с концепцией Ника Лэнда о том, что существуют разные фазы либерализма, и если их сравнивать, мы видим огромную разницу, даже пропасть между ними. Образованный британский джентльмен, представляющий себя как чистый, полностью независимый индивидуум, отказывающийся иметь что-либо общее с другими, — это одно. В английской литературе можно найти множество примеров того, как это работает: лорд Генри в «Портрете Дориана Грея» и многие другие. Это выглядит отчасти возвышенно и стильно. Вы могли высокомерно и горделиво носить свою эксклюзивную идентичность, как это делали англичане в истории и культуре. Это этнически ограниченный англосаксонский либерализм, на который указывает Ник Лэнд.

Но когда это распространяется на всё население Земли, претендуя на то, чтобы быть универсальной мерой вещей, это становится пародией. Это крайне неуклюже и глупо. Такая уродливая извращённость вызывает чувство тошноты… ощущение, что мы имеем дело с чем-то постыдным, полностью противоположным красоте и достоинству. Хотя бы по эстетическим причинам либерализм, возможно, не следует распространять за пределы его оригинальной культурной зоны…

Будучи локализованным, находясь в нормальных пределах, эта индивидуалистическая установка может быть даже  симпатичной и привлекательной. Но на глобальном уровне это выглядит ужасно.

Ник Лэнд:

Безусловно. Думаю, мы, наверное, перешли к глобализованной стороне вопроса. И это как раз та точка, с которой многие начинают, говоря о проблемах современности и современной политики.

У меня есть два мгновенных ответа на то, что вы только что сказали. Первый, очень короткий: на антропологическом уровне одна из самых увлекательных и убедительных основ для этого — работа Эммануэля Тодда о структуре семьи. Он выделяет различные типы семей и утверждает, что основные идеологические склонности людей очень объяснимы на основе их типичной семейной модели.

Один из его типов — так называемая «абсолютная нуклеарная семья». Она очень ограничена, в основном английская и голландская. И он говорит, что культурно это связано с тенденциями к либерализму в том, что мы сейчас назвали бы либертарианской разновидностью.

Я говорю это лишь для того, чтобы подчеркнуть: люди разные. Изначально, как мне кажется, это была английская проблема, которая превращается в совершенно другой тип проблемы, когда она глобализируется и обобщается как модель для всех человеческих обществ.

Я не утверждаю, что Эммануэль Тодд — альфа и омега этого вопроса, но он выявляет абсурдность глобалистского проекта, который подразумевает, что все народы мира должны строить своё социальное существование так, будто у них английско-голландская семейная структура. Это в конечном счёте бессмысленно, неустойчиво и абсурдно, и с такой точки зрения, конечно, не может привести к чему-то хорошему.

Второе: индивидуализм, безусловно, крайне важен, но у него есть разные аспекты. И аспект, который действительно решающий и который связан с теологической структурой палеолиберализма — я на 100 % согласен, что он протестантский — я постоянно говорю о англо-протестантской вигской традиции, которая сочетает этничность, религию и идеологию; и все три эти аспекта — это одно и то же, рассмотренное с разных позиций.

И здесь важно отметить недавнее странное обсуждение сатанизма. Для этого я хочу упомянуть текст, который, я знаю, очень важен для профессора Дугина — это «Фауст», часть первая. Фауст вызывает Мефистофеля и спрашивает его: «Кто ты?» Мефистофель отвечает:

„Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft“ —
«Часть той силы, которая всегда хочет зла и всегда создаёт добро».

Это ответ Гёте на вопрос: что такое сатанизм? И это очень интересно.

Консолидация палеолиберализма в Англии действительно происходит в шотландской среде. Возможно, самым идеальным его выражением является «Басня о пчёлах» Мандевиля, которую сложно пересказать одним цитатой.

Можно сказать, что она повлияла на Адама Смита. И я приведу очень короткую цитату из «Богатства народов», где Смит говорит, что индивид «обычно не имеет намерения продвигать чьи-либо интересы и не знает, насколько он их продвигает. Предпочитая поддержку отечественной промышленности иностранной, он думает лишь о собственной безопасности, и, направляя эту промышленность таким образом, чтобы её продукция имела наибольшую ценность, он преследует только собственную выгоду. И он в этом, как и во многих других случаях, ведётся невидимой рукой, чтобы достичь цели, которая не входила в его намерения».

Для меня это — основная идеологическая сторона индивидуализма в контексте палеолиберализма. Иными словами, основное предположение состоит в том, что существует пустая позиция — то, что я называю «пустой вершиной» — место для институализированной общественной морали, функция которой делегируется невидимым рукам.

Я настаиваю на множественном числе: эти невидимые руки — ключевая теологическая, экономическая и, возможно, даже этническая ось, на которой палеолиберализм определяет себя. И это имеет огромные последствия.

Можно просто остановиться на этом моменте и сказать, что речь Мефистофеля и высказывание Адама Смита о невидимой руке почти идентичны. Они оба утверждают, что общее благо не является результатом сознательного намерения индивида, и оно создаётся благодаря более высокой силе, направляемой религиозной осью — пустой вершиной, ограничением того, что может быть авторитетной публичной моралью.

Для меня это и есть палеолиберализм, а то, что мы видим сейчас среди тех, кто называет себя либералами, с этим совершенно не связано.

Да, думаю, здесь мне стоит сделать паузу.

Александр Дугин:

Да, это очень важное наблюдение. Если продолжить сравнение между Мефистофелем и Адамом Смитом, мы приходим к офитическому пониманию капитализма. Гностики-офиты по-своему переосмыслили роль зла в истории. Для них, поскольку Создатель сам был «злым демиургом», всё его творение также было плохим. И совершение зла против зла является, духовно говоря, правильным действием. Возможно, это самое подходящее объяснение капитализма как чистого зла для человечества и творения в целом.

Согласно гностикам, роль зла в истории была неправильно истолкована теми, кто следовал и поклонялся «злому демиургу». Поэтому лучше творить зло против "злого демиурга" или быть просто безразличным к добру. И в то же время это было своего рода  секретным парадоксальным путем к добру.

В этом смысле я полностью согласен со сравнением капитализма и дьявола. Это гениально. Капитализм, возникший в Шотландии, в зоне «Нижней Церкви», в кальвинистском протестантизме, был чем-то вроде чистого зла по отношению к общему благу общества. Это был своего рода нигилистический подход, который, когда он расширился и был спроецирован на глобальный уровень, подготовил путь к определённым скрытым и возможно противоположным результатам. Каким именно, это еще предстоит выяснить.

Распространение зла индивидуализма, эгоизма, нарциссизма, нигилизма могло привести к парадоксальным выводам. Или нет… В любом случае это очень интересно. Такова и мысль Карла Маркса: чем больше будет капитализма, тем больше будут подготовлены условия для мировой пролетарской революции, социализма, коммунизма.

Западные марксисты, прежде всего троцкисты, критиковали Советский Союз и Китай за попытки остановить это зло слишком рано. Они решили слишком рано: «Хватит зла, теперь мы создадим некое общее благо на почве, подготовленной капиталистами, мефистофелевскими, демоническими силами».

СССР и коммунистический Китай решили: «Давайте остановимся здесь и теперь создадим что-то действительно хорошее». И они потерпели неудачу. В случае Советского Союза потому, что мы пытались сказать капитализму «хватит», но у нас не было достаточного количества капитализма. Мы были гораздо более традиционным аграрным обществом (азиатский способ производства). Возможно, именно поэтому наш социалистический опыт не удался, и мы скатились снова в сатанинский капитализм.

В случае Китая капитализм, который считался по сути злом, удалось обратить во благо благодаря глубокой культурной идентичности. Китайскому обществу удалось нейтрализовать яд капитализма, оставаясь в цивилизационных пределах конфуцианской культуры.

Использовать Мефистофеля как образ «коня», который везёт к добру и процветанию, несмотря на свои абсолютно злые намерения, весьма привлекательно. Главная идея, что капитализм сам по себе является абсолютным злом, но может приносить благо вопреки своим намерениям, очень важна. Это можно интерпретировать в терминах марксизма или вне его. Мы не обязаны следовать за марксистами, мы можем просто указать на наличие в такой концепции определенной логики.

Идея свести либерализм к палео-либерализму и соединить его с этнической англосаксонской средой вполне может вписаться в многополярный процесс. Если англичане предпочитают быть такими — это их решение, их судьба, их свободная воля строить общество на принципах, которые они разделяют. Это абсолютно легитимно, на мой взгляд. Другое дело — если вы заставляете других следовать тому же примеру против их воли, претендуя на универсальность (а её нет). Это совершенно другое.

Идея свести либерализм к его палео-формам, к его истокам — палео-либерализму — может быть в значительной степени принята в мире. Чем более эксклюзивен либерализм, тем лучше для человечества. И тем лучше для англосаксов, для британцев.

Это ваша судьба, ваша культура, ваша особая реакция на вызов истории, и у вас есть все основания и права защищать это, настаивать на этом. Но когда это выходит за пределы нормальных органических границ, оно становится чем-то совершенно иным. В этом мой посыл.

Ник Лэнд:

Конечно, конечно. В качестве небольшой ремарки хочу сказать, что китайский случай очень интересен. У них тоже есть собственная культурная матрица, которая очень удобна и устойчива.

Пустая вершина в китайской культуре никак не проявлена так явно и живо, как у англосаксов, но даосско-легалистская традиция содержит в себе сильную аналогию. Идея в том, что лучший император — невидим для общества. Это очень сильное представление, и у кантонцев и прибрежных торговых сообществ эта концепция очень распространена: горы высоки, а император далеко.

То есть существует номинальное почтение к центральной власти в огромных масштабах, но его ценность как раз и заключается в почти полной невидимости — в удалении от сферы реальных микросоциальных взаимодействий. И я думаю, именно поэтому англосаксы и китайцы практически всегда хорошо ладили друг с другом на этом уровне.

Конечно, они, вероятно, оба неправильно понимали друг друга в смысле того, что думали, будто разделяют одну и ту же культурную матрицу — я совсем не это имею в виду. Но достаточно аналогий, чтобы это позволяло очень продуктивное коммерческое взаимодействие на протяжении истории. И, безусловно, по сравнению с другими случаями, когда транспортирование англосаксонского индивидуалистского капитализма сталкивалось с огромным сопротивлением — вполне объяснимым со стороны культур, где это явление было полностью чуждым навязыванием.

Александр Дугин:

Я полностью согласен с вашим анализом китайской культуры и с тем, что вы сказали о «пустой вершине». Это очень важная концепция. Я думаю, нам нужно понимать, что классическая Империя, священная Империя, определяется именно трансцендентной природой вершины. Вершина не наполнена каким-либо положительным содержанием. Она открыта. Вершина открыта — в этом суть сакральности Империи.

То же самое с Императором: он находится так высоко, что скрыт. Природа Царя находится за пределами человеческой природы. Он божественен. То же самое относится к классической, традиционной философской Империи. Империей управляет пустое пространство, пустая вершина. Пустая вершина — это апофатическая политическая концепция. Вершина должна быть открыта для духовного влияния, чтобы её могла наполнить нечто сверхчеловеческое.

Я высказывал свои предложения в своём аккаунте на x.com относительно  концепции NRx о «Соборе». Я думаю, что более корректным понятием было бы назвать «Собор» «Республикой».

«Республика» — это нечто закрытое сверху. Вершина здесь всегда тотально задраена. В "Республике" нет трансцендентности, её верх  отражает лишь низ. Это метафизическая клетка. "Республика" всегда полностью и исключительно  профанна. В ней не может быть ничего священного, никакой открытости к высшему. Только чистая рекурсивность, самодостаточность в рамках одной и той же имманентной рациональной организации.

Всё великое происходит от Империи, от политической, социальной и философской структуры с пустой вершиной. Это ключевой элемент. Апофатическая вершина политической организации делает общество открытым для присутствия трансцендентного влияния. Это и есть сакрлаьность. А «Республика» всегда анти-сарклаьна, профанна. Только Королевство, Монархия, Империя являются священными. И когда вы выбираете «Республику», вы необратимо закрываете верх. Вы ставите там зеркало. Это зеркало отражает обобщенные желания, аппетиты, стремления атомистических существ на низших уровнях, превращая уплотняя их в бытие единого идола, в Левиафана, в Тирана, в воплощение всего подлого, жалкого, мерзкого и грязного.

Это примерно то, что вы описали в другой гениальной концепции — «храповый механизм дегенерации». «Храповый механизм дегенерации» — это и есть «Республика», потому что «Республика» эгоцентрична, она закрыта сверху.

Когда мы пытаемся спасти Государство, Политическое (das Politische), мы должны сначала их открыть сверху. Нам нужно пройти путь от «Республики» через Принципат, через диктатуру к Империи. Перед Республикой в латинской истории было Царство Regnum. После Республики наступает диктатура, а затем — Империя.

Империя — это нечто открытое. Это вечное возвращение Аполлона, как воспел Вергилий. Это возвращение к Аполлону, возвращение к вертикали. Империя — это поле, которое должно быть сохранено для эпифании трансцендентного.

И, возможно, прото-протестантизме, в  философии глубинного «я» Уиклиффа или немецких мистиков, таких как Мейстер Экхарт, и даже у Лютера, читающего "Немецкую теологию",  это пустое пространство сохранялось в человеческом сердце, в самой его сути. Это пустое пространство — место, где должен родиться Христос. Это своего рода апофатическая сфера.
«Пустая вершина» — великая концепция.

Ник Лэнд:

Я имею в виду, я думал, что людям может понадобиться небольшая рамка для понимания, потому что, глядя на вашу работу и на эти вопросы, мне кажется, что есть два типа рамок, которые взаимодействуют, и одна из них как бы вложена в другую. Первая — это теологическая рамка, а вторая — критическая немецкая философия, особенно критическая философия Канта, и обе они разделяют очень близкое понимание.

Можно сказать, что критическая философия в каком-то смысле секуляризирует это понимание, но теологическая основа заключается в фундаментальной роли борьбы с идолами как базового жеста религиозной традиции.

Идея такова: идол находится на месте божественного, и роль религиозного процесса — снять эти идолы.

И вы это, очевидно, правильно понимаете. Например, «Сумерки идолов» Ницше — он всё ещё находится в этой традиции. Эта традиция становится критической, где версия Канта ведёт к основной линии — к Хайдеггеру, который, разумеется, является ключевой фигурой для вас. Но в первоначальной формулировке Канта это путаница объекта с условиями его объективности.

Таким образом, трансцендентальная философия пытается восстановить условия возможности объективности, освобождая их от «идолов» объективности, которые заняли их место.

Я думаю, что вы можете видеть, что эти проблемы и возможности работают и в либеральной традиции, и, вероятно, везде. Держать «пустые вершины» открытыми, если сформулировать это так, — это очень похожий жест.

Идея в том, чтобы убрать идол, занимающий позицию, которая должна быть открытой, трансцендентной, священной, и которая на самом деле является общим религиозным направлением общества. Да, я приму это как полную мысль.

Но нет, извините, я не приму это как полностью завершённую мысль. С риском небольшой отступки, я, может быть, могу напрямую связать это с вашей работой в том смысле, что мне кажется, ваша «Четвёртая политическая теория» в этом отношении двояко хайдеггеровская.

Во-первых, она хайдеггеровская, потому что вы много говорите о Хайдеггере, а он для вас ключевой, чтобы организовать то, что будет по сути и положительно Четвёртой политической теорией.

Во-вторых, ваша работа структурирована очень похоже на Хайдеггера в том смысле, что она представляет собой вопрос. Структура книги — это вопрос.

Существенная работа Хайдеггера по устранению метафизических онтологий, «идолов бытия», и, что для вас особенно важно, «идолов человеческого», аналогично, и ваша книга направлена на то, чтобы очистить эти идолы, которые занимают позицию, которая станет Четвёртой политической теорией. И правильно понимаемая Четвёртая политическая теория, как вопрос бытия для Хайдеггера, на самом деле является вопросом, чётко сформулированным вашей книгой, а не просто очередным объектным утверждением, где вы предлагаете какую-то модель политики как замену идолов, которые хотите разрушить.

Итак, я имею в виду, я хотел бы спросить: вы считаете, что это правильный подход к тому, что вы делаете в этой работе и в этом направлении исследования?

Александр Дугин:

Вы уловили самую суть Четвёртой Политической Теории. Это, скорее, открытый процесс постановки вопросов, а не готовые ответы. Это очищение, подготовка почвы для того, что придёт позже. Это концепция «пустой вершины». Это ликвидация идолов политического Модерна с его ограниченными концепциями либерализма, коммунизма или национализма, своего рода приглашение вывести всё это на чистую воду. Это постановка вопросов, а не создание модели.

Я говорил со своим другом, великим философом и мыслителем Аленом де Бенуа в Москве 20 лет назад о том, что может заменить в Четвёртой Политической Теории ключевые фигуры классических политических теорий: класс в марксизме, индивидуум в либерализме и нация или раса в Третьей политической теории. Это - идолы. Это нечто, что принимается априорно, аксиоматически, некритически. Это концепция закрытой вершины. Все они представляют собой тоталитарные закрытые модели, полностью лишённые метафизического содержания.

Говорят (кто именно? Das Man!): вы должны поступать так из-за класса, вы должны поступать так из-за индивидуальной свободы, вы должны поступать так из-за нации или расы. Это порабощение человека гегемонией «Республики». Мы должны отвергнуть это.

И чем это можно заменить? Мы с Аленом де Бенуа почти одновременно пришли к выводу, что мы должны оставить  субъект неопределённым, открытым. Мы сошлись на концепции Dasein, хайдеггеровском ответе. Таким образом, главной фигурой, субъектом Четвёртой Политической Теории должен быть Dasein. И это создаёт новую геометрию, новый подход к политическому полю.

Мы должны строить институты, экономику, социальные отношения, исходя из Dasein'а. Dasein предшествует его выражению в виде, например, того или иного типа субъективности. Отсутствие конкретного ответа о своем субъекте в Четвёртой Политической Теории— это не просто недостаток, не просто то, чего нам не хватает, это, напротив, внутренняя богатство.

Четвёртая Политическая Теория — теория с открытым концом. А также это теория с открытым исходным кодом. Вы можете исследовать все элементы рационально, потому что Четвёртая Политическая Теория основана на философии, на политической философии, на истории, и вы можете комбинировать эти элементы самостоятельно или пытаться их  трансцендировать. Вы можете ответить на этот открытый вопрос так, как пожелаете сами.

Однажды я говорил с учеником Хайдеггера, профессором Фридрихом-Вильгелмом фон Херрманном во Фрайбурге. Он был последним учеником и последовательным сторонником Хайдеггера и возглавлял кафедру феноменологии во Фрайбургском университете. Он был очень близок к Хайдеггеру. Я сказал фон Херрманну, что, на мой взгляд, существует множественность Dasein'ов. Dasein не один, существует множество Dasein'ов, как цивилизаций, как культур.

Он задумался и сказал, что Хайдеггер бы это отверг. Для него Dasein уникален, и это связано с отношением к смерти. Тогда я привёл аргумент: если рассмотреть, как смерть воспринимается в Японии, в России, в Китае, в западном мире, в исламском мире, в Индии, мы почти сразу увидим, что существуют очень разные отношения к смерти. Это не одно универсальное отношение бытия к небытие. Эти отношения обусловлены культурно. Фон Херрманн об этом задумался и ответил: «Вы должны были бы обсудить это с Хайдеггером, это может быть очень интересно». Но это невозможно. Множественность Dasein'ов — причина того, почему у нас не должно быть только одной Четвёртой Политической Теории, а столько Четвёртых Политических Теорий, сколько цивилизаций.

Сама эта множественность заложена в концепцию с открытым исходным кодом. Это не значит, что я, как русский, точно знаю, что должно быть помещено на пустую вершину. Нет. Но наше понимание отсутствия чего-то на этой пустой вершине также очень русское.

У нас есть наши интуиции, наши предложения, наши аппроксимации того, что должно быть там. А вы можете иметь совершенно другой ответ. Это очень важно — строить Четвёртую Политическую Теорию на принципе множественности цивилизационных ответов.

Она не собирается навязывать новый идол. Четвёртая Политическая Теория не имеет имени, потому что мы всеми способами стараемся избежать создания нового идола вместо капитализма, социализма или национализма. Мы стремимся расширить поле экзистенциальной свободы.

Ник Лэнд:

Интересно, есть ли у Аурона какие-нибудь вопросы.

Аурон МакИнтайр:

Да, позвольте мне вмешаться и немного «снизить градус». Думаю, вы оба, господа, сказали по-своему, что существует версия либерализма, которая может быть привязана к конкретному этносу и функционировать в рамках палеолиберализма, и в конечном счёте быть плодотворной.

Однако мне интересно, насколько это полностью верно, потому что мы говорили о разнице между современным глобалистским идеологическим проектом и, возможно, классической империей.

Рим упоминался несколько раз, и в некотором смысле, конечно, Рим был классической империей в том смысле, что он не мог полностью изменить образ жизни, идеологию и религию всех своих народов и, следовательно, должен был позволять им действовать по-своему. Но мне интересно, было ли это скорее следствием возможностей, а не идеологии. Как известно, они говорили: «Рим создал пустыню и назвал это миром».

То есть нельзя сказать, что римляне не были знакомы с идеей навязывания своей воли, своего надкода любому народу. Итак, вопрос, как мне кажется, в конечном счёте такой: был ли либерализм просто той идеологией, которая существовала в момент, когда появилась возможность глобального навязывания? Является ли факт того, что англо-либерализм оказался самой успешной идеологией в тот период, когда появилась возможность масштабного навязывания образа жизни всему миру?

Была ли это технологическая случайность — идеология «ехала за рулём», когда технология позволила это сделать? Или в либерализме есть что-то настолько внутренне присущее, что он должен занять роль идола на вершине? У него нет выбора: если он собирается расширяться, если он собирается навязывать свой образ жизни, должен ли он принять именно эту роль?

Или это просто счастливый случай, когда технологии догнали состояние империй того времени?

Ник Лэнд:

Я быстро отвечу на это, выделив два направления, которые можно проследить. Первое и самое основное — сказать, что современность, и я имею в виду не то, что у нас есть сейчас, а, опять же, палеомодерность — то есть капитализм, технологии, современная наука — я считаю, являются неотъемлемой частью даже палеолиберализма.

Я думаю, что в XVII веке либерализм сформировался вместе с зарождением современной науки и капитализма. Капитализм, конечно, можно проследить до Венеции, но промышленный капитализм, по моему мнению, англичанский и принадлежит к тому же процессу.

Девиз Королевского общества «nullius in verba» я считаю снова «пустой вершиной». Это, по сути, либеральная социальная технология, которая инициировала современную науку. В этом смысле я не думаю, что здесь есть совпадение. Я считаю, что это трагическая необходимость: эта либеральная формация освободила огромную силу — техническую, военную, промышленную — и это подпитало её глобализацию, а глобализация, как мы все согласны, привела к её катастрофическому краху.

Таким образом, я считаю, что существуют глубокие силы необходимости.

И второе, очень кратко: я думаю, что есть направления, где она сохраняется, и где на это стоит обратить внимание, это снова социальные технологии.

Что такое палеолиберализм, который сохраняется в современном мире? Я думаю, это интернет, криптовалюты, ИИ на основе моделей машинного обучения и распределённых нейросетей — модели ИИ, которые, опять же, оказались чрезвычайно успешными. Я считаю, что это либеральные технологии. Для них требуется либеральное мышление, связанное с децентрализацией, с концепцией «пустой вершины».

Без этих вещей, как известно, интернет возник потому, что сказали: «В случае ядерного обмена любой центральный командный узел будет уничтожен. Нам нужно создать систему по военной необходимости, которая по своей природе достаточно децентрализована, чтобы выжить после ядерной атаки». Таким образом, это программно именно либеральный социальный и технологический проект.

Возможно, я немного отвлёкся от вашего вопроса во второй части. Первую часть я бы сказал так: да, здесь существует глубокая необходимость в том, как всё это развернулось.

Александр Дугин:

У меня есть несколько замечаний. Что если мы рассмотрим, какими великими были технологические достижения в альтернативных идеологических рамках? Например, технологический прогресс советского общества, основанного на совершенно других идеологических предпосылках. Это было тоталитарное государство, которое насильно втягивало традиционный русский народ в технологический тренд, куда он не хотел идти. Досоветское русское общество было традиционным, аграрным, очень сбалансированным, без особого стремления к доминированию, развитию или открытию чего-то нового. Но русские были вынуждены идти этим путём благодаря тоталитарной большевистской системе.

Это дало огромные результаты, например, ракеты и космические технологии, которыми мы пользуемся сейчас. В период коммунистической эры мы развивались гораздо интенсивнее, чем за три десятилетия либерального капитализма. Западный капитализм, установленный в постсоветской России, привёл к полной разрухе страны. Либерализм принёс с собой лишь полное разрушение экономики и не создавал импульса для чего-то нового или развития старого. Всё было создано во время тоталитарного советского периода.

Если сравнить это с технологическими достижениями нацистской Германии, то Советский Союз и либеральный Запад выглядели бы очень скромно по сравнению с этим безумным прорывом нацистской технологии. Мы редко признаём это, но влияние огромного технологического рывка нацистской Германии за 12 лет дало гораздо больше импульсов технологическому развитию, чем либеральные или коммунистические системы. У нацистов не было специально разработанной экономической доктрины, но они достигли значительных целей в экономике и технологиях. Луи Дюмон объясняет это их обращением к социальной психологии, к пробуждению особых энергий в обществе, что и дало такой поразительный эффект при отсутствии теории.

Это просто замечание.

Второй момент: я думаю, что концепция палео-Модерна очень интересна.

Существуют два способа интерпретации Модерна как такового. Возможно, я ошибаюсь, но, господин Лэнд, у Вас в философии есть разные фазы. Я изучал  Ваши тексты и книги. На первом этапе Вы были своего рода сторонником Модерна как такового  и ускорения Модерна, разгоняя Модерн до последнего перехода человечества к гипер-технологическому пост-человеческому и пост-жизненному порядку на Земле. Отсюда бунт ядра, гео-травма, концепт Cthelll и так далее. Это была предельная концентрация того же импульса общего Модерна, доведённого до логического завершения. Последовательное, полное и метафизически изящное видение  истинной природы западного капитализма и западного Модерна  в целом. Последовательно мефистофельское описание всемирное, "храпового механизма дегенерации" и соответствующего Эсхатона.

На более познем этапе, возможно, я ошибаюсь, исправьте меня, если нет, Вы  продвигаете более умеренный палео-Модерн и палео-либерализм, которые, по Вашему мнению, были правильными, и критикуете новое глобалистское развитие, интернационализацию, универсализацию как  «гюбрис». Гюбрис — главный грех классических греков,  когда выходишь за пределы рациональных и легитимных ограничений.

В Вашем личном случае мы имеем две формы интерпретации Модерна. Я скорее согласен с Вашей первой фазой, когда Вы дали впечатляющее описание Модерна как проекта полной дегуманизации человечества и пути к чему-то вне Земли, человечества, истории — к зловещей, пугающей перспективе будущего с полной заменой человечества и жизни на Земле чем-то совершенно иным, чем-то внешним, Аутсайдом в лавкрафтовском смысле. Это было прекрасно и убедительно объяснено. В ранней версии Вашей философии Модерн указывал на полное самоуничтожение и предоление жизни, истории и времени.

В этом смысле палео-Модерн — это просто ранняя стадия того же проекта. И с этим, как традиционалист, я согласен. Кажется, вы были абсолютно правы.

Но теперь есть другая версия. И она, как мне кажется, очень близка к движению MAGA — «Сделаем Америку Снова Великой». Движение MAGA пытается отделить палео-либерализм, палео-Модерн, палео-капитализм (меркантилизм) от нео-капитализма, нео-Модерна, нео-прогрессивизма.

Обе ваши позиции уместны, но в разных контекстах.

Ник Лэнд:

Ой, извините, да, я просто скажу, что в той мере, в какой существует это разделение, оно происходит из-за того, что модерность для нас одновременно означает очень разные вещи. И под палеомодерностью я стараюсь понимать то же самое, что и под палеолиберализмом. В этом смысле это «пустой верх», децентрализованные системы, децентрализованная социальная технология.

И из этого следует ускорение. В этом смысле все вещи, которые сейчас вызывают энтузиазм у акселерационистов, техно-акселерационистов, по сути одно и то же. Искусственный интеллект ускоряется, технология блокчейн ускоряется, интернет, полагаю, тоже ускоряется, только в том смысле, что он переходит к этим вещам.

И это потому, что он по-прежнему основан на модели децентрализованных систем без авторитетного навязывания сверху какой-либо высшей инстанцией. На этом уровне я вовсе не стал сторонником умеренности.

Просто существует целый ряд других вещей, которые мы имеем в виду под модерностью, и которые, как мне кажется, вы преимущественно имеете в виду, когда говорите о модерности, и которые вовсе не являются либеральными ни в каком смысле, кроме как в качестве «кожаного костюма» для гипертрофии государства, гипертрофии бюрократии в её финальных фазах, этой «воке» безумии, которое является самым культурно разрушительным процессом в нашей истории. И, очевидно, в той мере, в какой именно это мы понимаем под модерностью, вопрос стоит не только в том, чтобы замедлить этот процесс, но и в том, чтобы полностью сойти с этого поезда.

Да, извините за вмешательство.

Александр Дугин:

Похоже, что Вы интерпретируете самого себя исходя из текущего состояния. Поздний Ник Лэнд интерпретирует раннего Ника Лэнда с позиции позднего Ника Лэнда. Это очень важно. Я считаю, что и на первой и последней стадии Вы всегда очень проницательны.

Мы можем начать с другого пункта Вашей мысли. Что касается первой стадии, я читал Вашу книгу Fanged Noumena, и был ей весьма впечатлен. В моих глазах это было своего рода полное подтверждение традиционалистской генонистской, эволианской или даже хайдеггеровской версии того, как должен закончиться современный  мир.

Технологическое развитие, освобождение от человеческого присутствия, именно от Dasein'а, и переход к Искусственному Интеллекту, к полностью технологическим структурам, освобождение ядра Земли с целью покончить со всей жизнью — именно так мы, традиционалисты, интерпретируем главную цель, самую суть, самую природу Модерна. Модерн в наших глазах — это и есть  Антихрист.

Вы рассматривались нами как самый смелый, самый блестящий, самый последовательный философ, мыслитель, который не боится показать всю картину происходящего. Независимо от того, какую сторону вы выбираете в этом процессе. Это было второстепенно. Важна ясность основной картины.

Модерн Вы интерпретируете как волю богов-идиотов Лавкрафта, Old Ones, как некий странный аттрактор, который есть чистый Аутсайд. Это Аутсайд, представленный без вуали гуманистической культуры. Этот странный аттрактор притягивает человечество к постчеловеческому, постисторическому полюсу. Это дьявольский Эсхатон.

Это описание было чрезвычайно впечатляющим, его также развивал Реза Негарастани. Мы можем найти нечто очень похожее у Квентина Мейяссу и Грэма Хармана. Это было подтверждением самых радикальных предположений или интуиций радикальных традиционалистов: как всё должно закончиться, если человечество продолжит движение по пути западного прогресса с нарастающим ускоением.

Но теперь Вы, скорее, разделяете более умеренную, как бы консервативную, многополярную позицию по отношению к происходящему. Это тоже заслуживает большого уважения. Это гораздо ближе к нашей собственной позиции, но я не могу не заметить  различия. Есть ранний Витгенштейн и поздний Витгенштейн — полностью противоположные. Есть Лотреамон из Песен Мальдора и Лотреамон  "Поэзии".

Учитывая глобальную философию и культуру, мы должны быть привычны к изменениям в философии тех или иных мыслителей. Это не что-то новое. В Ваших позициях есть очень важное и интересное изменение, которое — с большим удовольствием и интересом — я открываю именно сейчас в нашем онлайн-диалоге.

Аурон Макинтайр:

Хорошо, господа. Есть ещё пара тем, которые, как я думаю, Ник упомянул. Мы уже обсудили либерализм, этнические и социальные различия, а также, как я понимаю, универсальный гуманизм. Вы также затрагивали возможность углубиться в природу времени или ангелов. Так что обе эти темы будут довольно необычными. Думаю, я просто дам вам слово, чтобы вы выбрали, какой аспект одной из этих тем вы хотели бы исследовать. Мистер Лэнд?

Ник Лэнд:

На самом деле, если я могу вмешаться, думаю, это будет скорее переходная тема. Потому что, как я заметил, мы на самом деле не слишком спорили друг с другом, так что, возможно, есть что-то более спорное. А именно — одна из вещей, с которой у меня больше всего проблем в вашем анализе современности, нашего положения и либерализма, это ваша идентификация того, что вы называете картезианским субъектом. Потому что, на мой взгляд, этот, так сказать, палеолиберальный, англосаксонский субъект почти противоположен картезианскому субъекту.

Если взять, к примеру, ИИ: модель искусственного интеллекта сверху вниз, Марвин Минский и все эти люди — это было контролируемо, это было картезианским. А модель машинного обучения, я бы почти сказал, является либеральной, децентрализованной.

Картезианская модель — французская, картезианское социальное проектирование — сверху вниз, это совершенно не «пустой вершины», понимаете? Поэтому я весьма неохотно принимаю такое описание как точное определение проблемы с субъектом, о котором вы говорите.

Мне кажется, что, возможно, доминирующий субъект глобальной либеральной гегемонии стал более картезианским — это крайне вероятно.

Но я считаю, что сама либеральная тенденция, которая привела нас к нынешнему положению, находилась в конкуренции с картезианской моделью субъектности и, по крайней мере в своём представлении, превзошла эту картезианскую модель.

Александр Дугин:

Если рассматривать шотландскую философию "здравого смысла" Рейда, Фергюсона - в чем-то Юма, это была своего рода индивидуалистическая рациональность. Разум, или, точнее, «здравый смысл», «общий разум» — это не что-то полностью индивидуальное, оно должно соответствовать чему-то общему.

Я думаю, есть  два подхода. Универсалистский подход французского континентального рационализма и гораздо более индивидуалистический подход шотландского и британского индивидуализма. На мой взгляд, они приходят более или менее к одному и тому же, потому что априори должно существовать нечто общее, к чему можно прийти, исходя из собственного индивидуального рационального опыта. Отсюда концепция "здравого смысла" Адама Фергюсона и отцов-основателей США — это плюралистическое понимание чего-то общего, чего-то универсального.

Вы конструируете нечто общее, исходя из различных — иногда расходящихся — точек зрения, или навязываете это как картезианский субъект сверху вниз, как во французской традиции. Но, на мой взгляд, проблема заключается в рациональном субъекте как таковом, который закрыт сверху, и когда вы пытаетесь спасти ситуацию, предлагая множественность исходных точек, плюрализм субъектов, претендующих на что-то общее, я считаю, что вы всё равно не избежите той же логики «Собора», который я предпочитаю называть «Республикой».

Чтобы решить проблему открытости, я думаю, нужно начать с понимания человека и открыть рациональность чему-то, что превосходит рациональность, не через дедукцию или индукцию. В обоих случаях — будь то строго картезианский субъект или подход "здравого смысла" — мы всё равно обречены на замкнутую территорию.

Нам нужно открыть человека на его вершине, найти способ, чтобы рациональность была направлена на дорациональную реальность. Это элемент, который феноменологи, прежде всего Брентано, называли "активным интеллектом".

Внутри нас есть что-то дорациональное — это открытость, это апофатическое измерение, которое не может быть сведено ни к уникальной картезианской рациональности, ни к множественности субъективных индивидуалистических рациональностей, как в шотландской версии философии "здравого смысла". На мой взгляд, эту проблему можно решить, только открыв человеческий разум чему-то большему, чем и человек, и чем разум.

И это создаст реальное измерение свободы. И это создаст совершенно иной доступ к организации общества. Это будет «пустой вершиной», но в другом понимании.

Картезианский субъект и его строгое и узкое понимание, я с Вами согласен, гораздо ближе к континентальной философии. Но, на мой взгляд, индивидуалистическая множественность разумов проблему не решает.

Ник Лэнд:

Так, может быть, нам стоит перейти к Эсхатону. Если есть способ сделать это без слишком резкого скачка… Нет, пожалуйста, продолжайте. Я имею в виду, что я всегда оказываюсь в таких ситуациях и хочу вовлечься в крайне подробное обсуждение времени.

И я не знаю, как мы себя позиционируем относительно времени. Но я думаю, что открывается много нового.

Если я снова начну с критической позиции, на которой, думаю, можно довольно быстро прийти к какому-то согласию, то суть в следующем: будь то библейская рамка, или рамка критической философии, мы в обоих случаях приходим к критике стандартной здравомыслящей модели прогрессивной временности.

И всё, что из этого вытекает, — в терминах нашего понимания агентства, исторического процесса, концепции внешнего и того, как реальные глубокие влияния формируют исторический процесс. Будь то Кант, утверждающий, что время — это условие возможности объективности, что, пожалуй, самая интересная и сложная позиция.

И поэтому, если рассматривать время как объект, это до-критическая метафизическая ошибка. Это, очевидно, то, что проводится через философию до Гайдеггера. Бытиё во времени называется «бытиё во времени», потому что это сводит проблему трансцендентальной философии к её основным элементам.

Или же в библейском контексте речь идёт о том, что суммируется как провиденциальная история, то есть доверие к плану, времени, организованному Эсхатоном. Так что идея обычного человеческого действия, как некоего влияния на причинный процесс из настоящего на будущее, а значит, как будто будущее формируется по воле этих субъектов, которые находятся в позиции, где фактически решение о том, как обернётся будущее, принимается сейчас нами — это, очевидно, богословски и критически нарушает рамки обоих подходов.

И, я думаю, это очень важно для обсуждения того, что происходит в истории. Нельзя просто сказать, что в какой-то момент истории были совершены ошибки, которые привели к плохим последствиям. В этом есть элемент неизбежности, но это не может быть полной историей, потому что это своего рода секулярная версия истории, несовместимая с любым продуманным пониманием времени.

Так что, на мой взгляд, это может быть введением к новой фазе нашего разговора.

Александр Дугин:

Я хотел бы сказать, что посвятил проблеме времени 47 лекций и два тома, которые скоро будут опубликованы. Многие годы я размышлял о времени, как и Вы. Прежде всего, исходя из моего исследования метафизики времени, я пришёл к выводу, что существует множество типов времени.

Существует не одно время. У нас есть христианское время, библейское время, иранское время, современное время, историческое время, ньютоновское абсолютное время, которое не имеет никакого отношения к прогрессу. Оно гораздо более энтропично. Ньютоновское физическое время было объединено с эволюционной теорией и философией в творческой эволюции Бергсона. Он сочетал их вместе. Но изначально ньютоновское время не содержит в себе улучшения качества или условий бытия. Это строгое применение механических законов.

В классической физике современного времени есть одно время — ньютоновское. На социальном уровне в эпоху Модерна существует совершенно другое время. В истории до этого, в христианском Средневековье, было другое время. У нас есть множественность времён.

Изначально у Платона и Аристотеля время было по сути связано с вечностью. Время движется вокруг точки вечности. В центре — вечность, а снаружи — своего рода движение, вращение. Такое циклическое время было основным в классической греческой философии. Это просто отражение вечности. Оно не имеет своего особого конкретного содержания, только форму разворачивания в последовательности того же содержания, которое присутствует в вечности одновременно. Истории нет — это просто повторение одного и того же, как, возможно, в индуистской версии — в теории кальп, манвантар и юг. Есть культуры и цивилизации без времени вообще.

Время зависит от цивилизации.

То время, с которым мы имеем дело в христианскую эпоху и позднее в Модерне, является дальним родственником, потомком иранского зороастрийского времени. там есть линейность. Это объясняется в зороастрийской традиции существованием абсолютного зла и абсолютного добра. Только существование абсолютного зла делает историю чем-то значимым. Без этого она будет просто игрой. История есть только тогда, когда есть настоящая борьба и когда неизвестно кто победит, "бог зла" или Бог добра? Эсхатон открыт. Это делает историю реальной, важной.

Такая онтология времени была принята христианством. Возможно, также поствавилонским иудаизмом как подготовка к христианству. Мы, христиане, унаследовали это зороастрийское историческое время с открытым концом. Время течёт сверху вниз. Это, по сути, нисходящее время. Время, которое идёт от рая к аду.
И в этом смысле мы недавно открыли Ваш концепт, господин Лэнд, о «храповом механизме дегенерации». В этом линейном времени есть что-то, что можно назвать «демоническим». Это смертный грех самой темпоральности, «храповом механизме» — то, что невозможно обратить вспять.

Невозможно вернуться к Традиции, потому что существует только один путь — вниз. Это своего рода притяжение к полю Антихриста в истории. Конец этого «храпового механизма дегенерации», как Вы тоже отметили, не может быть достигнут возвращением к истоку. Такого маршрута нет. Прошлое закрывается сразу после того, как перестаёт быть настоящим. Мы всегда каждое мгновение спускаемся на одну ступень вниз.

Это линейное время, метафизическое время, очень важно. Смысл в том, что такую линейность нельзя обратить вспять. Но мы можем сказать «нет» этому процессу, этому Модерну, этой нисходящей траектории, этой ориентации.

Мы можем сказать «нет» и сделать усилие, чтобы отрицать логику всей этой односторонней ориентации. Это духовная эсхатологическая революция. Прибывая к Эсхатону, мы приближаемся к моменту, когда результат негативных элементов истории собирается воедино, накапливается. Это сверхконцентрации проклятой части или, иными словами, Капитал.

Мы приближаемся к точке абсолютной полуночи. Хайдеггер очень внимательно следил за этим. Он однажды сказал: «Мы уже в самой точке полуночи; о, нет, ещё нет, всегда это „ещё нет“». Есть какой-то малейший элемент, бесконечно малая дистанция, которая всё ещё нас отделяет от этой точки.

Ещё не полночь. Мы приближаемся к полуночи, и концепт Эсхатона именно таков. Внутри имманентного времени оно само никогда не закончится. Если пребывать в полной солидарности с роком, со временем, которое движется только вниз, оно будет длиться вечно. Это вечность ада. Мы падаем вниз, вниз, вниз, и конца нет. Если мы говорим: «Стоп, достаточно», — это значит, что мы достигли полуночи, самой точки полуночи.

Всё зависит от того, как мы рассматриваем ситуацию, в которой находимся. Уже да или всё ещё нет?

Объективного исторического времени не существует. Это своего рода метафизическое суждение о качестве Эсхатона.

Когда мы говорим «достаточно», это уже полночь, прямо сейчас мы достигли точки. Если мы говорим: «О, нет, ещё нет, мы не исследовали другие формы трансгендерной культуры, нам нужно больше технологических устройств, больше боди-позитив, нам нужно больше прогресса, комфорта, нам нужен ИИ, нам нужно физическое бессмертие и возможность загрузить сознание на облачный сервер», — то решение будет «ещё нет». Это не зафиксировано в объективной структуре времени, достигли мы или нет точки Эсхатона.

Ник Лэнд:

Я имею в виду, очевидно, то, как вы об этом говорите, подтверждает факт того, что вопрос агентства и философия времени полностью взаимосвязаны — так, что если вы серьёзно рассуждаете о чём-то одном, вы неизбежно переходите к другому.

И поэтому я размышляю над этим: когда вы говорите «мы говорим „нет“», очевидно, существует понимание того, что это означает, которое могло бы быть, так сказать, самым идолопоклонническим вариантом гуманистической субъективности и наименее устойчивым представлением прогрессивного времени, где время движется вперёд, мы движем его вперёд, а способ, которым оно движется, в каком-то фундаментальном смысле является нашим решением, и при этом нет исторической структуры, которая каким-либо образом организует эти решения.

Мне кажется, что, поскольку я знаю, что вы апеллируете к языку эсхатологии, я предполагаю, что вы при этом используете всю теологическую рамку времени, связывая время с вечностью через эсхатон и усложняя вопрос агентства через Провидение, через ангелов.

Так что, я пытаюсь сказать: не беспокоит ли вас, что такое решение в терминах решимости («decisionistic») может быть сильно неправильно понято и опуститься ниже уровня критической трансцендентальной философии или библейской рамки, которую вы, как я понимаю, хотите вызвать?

Александр Дугин:

Когда я говорю о Решении, я не полагаюсь на способность человека полностью избавиться от внешних влияний или самостоятельно определить логику истории. Существует нечто, что гораздо больше нас.

Я думаю, что проблему времени можно представить так, будто в нашем сердце существует несколько времён. Мы можем в каждый момент пойти тем или иным путём -- внутри нас, а не на поверхностном уровне нашего существования.

Или иначе: внутри нас есть два времени — время ангелов и время рока, это время «храпового механизма дегенерации». Будучи людьми, мы абсолютно свободны. Мы свободны, как Бог, но мы не всемогущи, как Бог. Тем не менее, мы свободны ровно на том же уровне, что и Он.

Бог, Который создаёт всё, обладает абсолютной властью. У нас её нет — мы не можем делать всё, что захотим. Мы не всемогущи, но мы полностью свободны. Свобода — это божественный элемент внутри нас.

Мы можем солидаризоваться с одним из этих двух времён. Тогда время пойдёт в другом направлении, мы в каждый момент можем выбрать реку, которая приведёт нас в другой океан, в другое море. Это решение влияет на нас, но оно может также повлиять на всю онтологию в целом.

Помимо или вне этого «храпового механизма дегенерации», который может идти только вниз, мы можем выбрать путь, чтобы не быть солидарными с ним. В нас есть онтологическая возможность, потому что истинная природа времени не совпадает с научным, капиталистическим, модернистским, технологическим, линейным временем. В истинном времени заложена измерение вечности. Его очень трудно обнаружить, очень трудно найти. Но оно существует. Оно скрыто. Оно не отсутствует. Иллюзия его отсутствия — это лишь завеса.

Если мы обнаружим этот вход в нашем сердце, мы сможем найти путь, доступ к другому времени, к аутентичному времени. Ко времени, которое ведёт к вечности, — к ангельскому времени. Это время радикально противоречит времени, в котором мы живём.

Это своего рода революционное время, время духовного преображения. Это не индивидуальный или субъективный опыт. Это нечто реальное, критически важное. Думаю, когда Хайдеггер говорил о времени как о будущем, он имел в виду нечто подобное. Согласно Хайдеггеру, время течёт от будущего к прошлому, а не от прошлого к будущему.

Он развивает это в «Sein und Zeit». Время течет из будущего в прошлое. То же самое у Аристотеля: энтелехия, удерживая телос, цель внутри,  придаёт истории бытия совершенно иную, телеологическую размерность.

Мы притягиваемся одновременно  обоими полюсами времени -- и прошлым (вниз), и будущим (вверх).

Полюс рока, негативного демонического времени — так я интерпретирую «храповой механизм дегенерации» или конец света,  по Генону, его «Царство Количества». Это полюс под-человеческого, инфра-корпорального притяжения. Капиталистический Запад движется именно туда. Добро пожаловать в ад — да мы уже и так там.

И есть другое течение, другое направление внутри времени. Оно ведёт к чему-то иному.

Обе возможности заложены в самом времени. Мы можем их обнаружить, мы можем уловить их в одном уникальном моменте Решения (Entscheidung).

Поэтому существует возможность совершенно иной  истории. Мы можем поменять направление истории не субъективно, а в целом, интегрально. Всё это зависит от того, какой полюс притягивает нас в будущем.

Существует хайдеггеровская концепция События — Ereignis. Если мы притягиваемся Событием, мы сражаемся в одном лагере вместе с ангелами за одну версию конца времени. Ведётся борьба за конец света, потому что существуют две противоположные интерпретации этого конца. Со стороны Бога, и со стороны дьявола.

Мы всё равно приближаемся к нему, но интерпретации различны; момент общий, а интерпретации противоположны. Значение конца света зависит от того, на чьей мы стороне — ангелов или демонов — в момент Страшного Суда. Где мы стоим, зависит от нашей свободы воли, от нашей свободы.

Ник Лэнд:

Это всё очень интересно. Я не на сто процентов уверен, что полностью понимаю всё, что вы говорите. Вы, безусловно… В ваших словах много разных элементов, и, наверное, было бы полезно всё это как-то разложить. На одном уровне речь идёт о множественности времён, которую я воспринимаю, в некотором смысле, как переосмысление множественности Дазайнов.

Для Хайдеггера, если очень грубо выразиться, Дазайн по сути есть время. И если множественность Дазайнов признана, это значит, что признаётся множественность времён — это очень интересный и убедительный ход.

Продумать все последствия этого сложно. И затем возникает вопрос, который я пытался сформулировать в заметках к этой беседе, и который проявлялся в самых разных формах: это метафизическое противоречие, напряжение, парадокс нашей религиозной традиции. Оно крайне релевантно к тому, что вы говорите, и было очевидно и раньше: какой бы язык мы ни выбрали — либертарианство в его теологическом смысле, метафизическая свобода, свободная воля, волеизъявление, необходимость, Ананке, судьба, рок.

Мне кажется, что эта проблема — не просто парадокс. Это не так, что одна сторона, необходимость, обязательно права, а другая, либертарианство, — нет. И это не просто парадокс: это мотор. История существует, история религий существует, история в целом существует, потому что попытка понять соотношение свободы и необходимости — это нечто нерешаемое ни на одной полярной точке. И это нечто, что нельзя просто отбросить как принципиально неразрешимое и несущее динамическую силу. Это, в определённом смысле, движущая сила религиозного новаторства и движения истории.

Очень печально, что секулярная модерность, по моему мнению, в значительной степени полностью провалила сохранение этого напряжения. Она просто решила построить полную систему мистерианства и полную систему метафизической свободы и вести себя так, как будто между ними нет никакого противоречия.

Если вы говорите о физике — вы детерминист. Если вы говорите об экономике, стимулах и так далее — вы либертарианец. И эти две совершенно несовместимые рамки функционируют одновременно, и считается, что якобы нахождение в состоянии постоянного, крайнего противоречия, которое даже не исследуется, — это своего рода прогресс по сравнению со Средневековьем.

Это крайне странная ситуация. И когда вы говорите о свободе — о крайней свободе, свободе Бога без всемогущества Бога, я вижу, что вы как раз работаете с этой проблемой.

И, наверное, я бы сказал, что это всё очень сложно. С одной стороны, есть свобода, а с другой — необходимость. Если же претензия на свободу построена так, что, кажется, она фактически стирает вопрос необходимости — в теологических терминах это означает стирание Провидения, стирание Эсхатона, стирание, в зависимости от аргументации, всеведения Бога — тогда это неустойчиво.

Это чрезмерно радикальная или однобокая приверженность, которая требует балансировки, балансировки внутри динамического парадокса, внутри тайны, другой стороны уравнения.

Александр Дугин:

Проблема в том, где именно мы ставим точку свободы. Если мы думаем, что она находится в обычном субъекте, в человеческом субъекте, то свободы вообще нет, потому что он полностью контролируется, форматируется как жёсткий диск, он запрограммирован.

Обычный человек — это просто программа внутри операционной системы, ничего больше. Здесь действует рок. Рок заботится и об обновлении этой операционной системы. Мы можем проследить следы правящих идей, идеологий через всю историю. Каждая эпоха несёт свой набор программ.

Чтобы определить, где находится свобода, много лет назад я разработал концепцию Радикального Субъекта, возможно, Вы с ней знакомы. Это то, что проявляется, что обнаруживается, когда все виды человеческой субъектности устранены. Когда человек становится полным рабом. Он — лишь алгоритм. Когда всё в нас, внутри разума, психики, тела, контролируется внешней силой — обществом, государством, "Собором" и так далее. «Республикой».

Если у вас ещё есть иллюзия свободы, Радикальный Субъект не ощущается, его невозможно найти. Нужно пройти через крайний опыт, когда у тебя вообще ничего нет своего, как в экстремальной тоталитарной системе. У нас это было во времена Советского Союза. Вы на современном Западе именно сейчас входите в это, или, возможно, вы уже находитесь внутри чего-то очень похожего, потому что современная либеральная диктатура — это действительно общество тотального контроля. Если не "БлэкРок" Ларри Финка, то "Палантир" Питера Тиля и "Технологическая Республика" Алекса Карпа.

У вас нет права думать иначе, чем вы обязаны. Это своего рода полное отчуждение вашего внутреннего «Я». Внутри вас больше ничего нет. Всё диктуется политической корректностью, культурой отмены. Внутреннее «Я» полностью отменено.

Ваша субъектность полностью уничтожена и возвращается вам только после определённого процесса очищения. Мы уже проходили через это. Поэтому я говорю об этом так спокойно. Мы пережили тоталитарный опыт во времена Советского Союза, а теперь вы переживаете тоталитарный опыт либерального времени, так что по сути мы повторяем более или менее ту же фазу

Когда внутри вас ничего не остаётся, тоталитарное государство, Deep State или маховики "открытого оеещства" очищают всё внутри, рано или поздно вы достигаете (а возможно, и нет, но потенциально можно достичь) какого-то ядра внутри человека, которое абсолютно независимо от всего внешнего. От Аутсайда.

Мы можем назвать это «внутренним Я», Параматманом в индийской традиции или Selbst des Daseins в мысли Хайдеггера. Это то же самое, что "активный интеллект" Аристотеля,  Мейстера Экхарта и Дитриха фон Фрейберга. Это самая внутренняя, самая сокровенная часть нас.

У души есть разные уровни, круги, орбиты или слои. Радикальный Субъект — это самый внутренний из всех кругов. Когда всё отчуждено из вашей души, остаётся только ядро. Это ядро — источник свободы. Это - апофатический центр человека, нечто пред-рациональное. Я называю это «Радикальный Субъект». Радикальный Субъект — единственное решение для определения точки свободы внутри нас. Я согласен, что всё внутри нас может быть контролируемым, программируемым, манипулируемым, всё, кроме Радикального Субъекта.

Если мы обнаружим этот элемент, мы узнаем основу настоящей свободы. Это не просто человеческая категория, это нечто гораздо более радикальное, более внутреннее, чем человеческое. И это находится внутри нас, а не снаружи. Объяснить это непросто. Следует начинать с  концепции того, как вечность возможна внутри времени. Всё может быть уничтожено, кроме этого вечного ядра.

Поэтому нам нужно рассматривать Эсхатон в контексте и в связи с Радикальным Субъектом.

Аурон Макинтайр:

Ну что ж, да, очевидно, мы могли бы говорить об этом очень долго. Мы не обсудили продолжительность разговора в начале, поэтому, если кому-то из вас нужно будет уйти или время поджимает — просто дайте знать. Но я хотел бы задать вам обоим вопрос, поскольку недавно вышел последний эпизод передачи Такера Карлсона, посвящённый искусственному интеллекту и вопросу о том, не является ли он по своей сути сатанинским. Господин Лэнд, вы, как я понял, занимали там довольно заметное место в обсуждении, господин Дугин также был упомянут.

Поэтому я не мог бы не спросить вас о том, как вы, возможно, были представлены. Не знаю, видели ли вы этот эпизод или нет. Но, как мне показалось, основная мысль, особенно в отношении господина Лэнда, со стороны приглашённого гостя состояла в том, что ваше мировоззрение по своей сути носит люциферианский характер. Проще говоря, вы — своего рода люциферианский теофизик, если можно так выразиться, — то есть вы как бы на стороне змея в Эдемском саду.

И, в конечном итоге, утверждалось, что вы пытаетесь установить контакт со злом, с Сатаной на каком-то уровне через исследования нумерологии, каббалы и тому подобного. Не уверен, что вы бы так это сформулировали, но, разумеется, вы сами признаёте, что деятельность CCRU была направлена на попытку установить контакт с «внешним» посредством нумерологии, чтобы обрести некое понимание этого.

Итак, как бы вы ответили на эти базовые интерпретации вашей работы и того, чем занималась CCRU?

Ник Лэнд:

Ну, я имею в виду, причина, по которой я почти начал с цитаты из «Фауста», заключается в том, что это действительно хорошо формулирует вопрос. Знаете, знаменитая фраза Сэмюэля Джонсона гласит: «Первый виг был дьяволом». И, мне кажется, Гёте по сути говорит то же самое.

И, знаете, я думаю, у вигов есть свой смысл, и я считаю, что в англо-протестантской вигской традиции всегда существовало сложное отношение к тому, что можно грубо, очень грубо назвать сатанизмом.

Знаете, знаменитая фраза Уильяма Блейка о Милтоне, который, как мне кажется, является здесь ключевым моментом: он был на стороне дьявола, даже не зная об этом. И это потому, что он исследует вопросы, которые практически точно такие же, о которых мы только что говорили, а именно — отношение между свободой и необходимостью, понимание провиденциальной функции, я бы сказал, восстания, провиденциальной функции действия в библейском ключе, как сказал Милтон. Вся констелляция сюжета «Потерянного Рая», вся констелляция, связанная с поеданием плодов Древа Познания, всё, что в этом задействовано, роль Сатаны в этом, война на небесах, которая привела к стратегии Сатаны в саду — всё это укладывается в общую провиденциальную схему или нет? И я думаю, что грубая христианская позиция подразумевает: о, нет, не укладывается.

То есть, грубо говоря, критически, это означает, что ничего из этого не должно было произойти. Не должно было быть войны на небесах. Не должно было быть поедания плодов с Древа Познания. Следовательно, не должно было быть и истории. Всё это — просто ошибка.

Но я думаю, что более серьёзный библейский ответ таков: что вы имеете в виду под «ошибкой»? Я имею в виду, что в этой системе нет места для ошибки на таком уровне. Вся схема не может быть искажена ошибкой, совершённой на уровне человеческого агента во времени. Идея о том, что Божий план для мира может быть сорван женщиной, которую соблазнил Сатана, чтобы она вкусила плод с Древа Познания, — если это не ересь, тогда что-то глубоко неправильно в самой основе вашей религиозной концепции.

Это такая слабая, жалкая и даже виктимологическая концепция божественности, что её может нарушить человеческое действие в истории. Это просто, как сказал бы Такер Карлсон, дисквалифицирующее. Я не могу переоценить, насколько это дисквалифицирует с моей точки зрения.

Такова, по сути, моя позиция. И я думаю, что здесь есть религиозный драйвер вопроса. Притворяться, что этот вопрос решён на том уровне, чтобы свести его к простой денонсации этого набора действий как «библейски охарактеризованных», просто неправильно.

Это слишком грубо, слишком антропоморфно и включает полностью идолопоклонническую концепцию божественности, божественности как в конечном счёте шута, которого может сбить с пути человеческое действие в истории — и это просто не может быть правильным.

Аурон МакИнтайр:

Но разве, я бы сказал, даже в вашей концепции всё же существует различие между тем, что — хорошо, да, это действительно должно быть частью Божьего плана, это должно быть предопределено свыше, это провиденциально — и тем, что я собираюсь встать на его сторону. Я собираюсь вступить с ним в контакт, попытаться вызвать его, понять его, исследовать его, поощрять именно этот путь, верно?

То есть может существовать такая ситуация, когда это действительно нечто, запущенное самим Божественным и являющееся частью провиденциального замысла, но это ещё не значит, что ты должен быть на его стороне — вот, пожалуй, что я хочу сказать.

Ник Лэнд:

Ну, я не знаю. Всё зависит от того, что вы имеете в виду под «быть на чьей-то стороне». С моей точки зрения, я на стороне плана. Я на стороне истории. Я на стороне того, что…

Аурон МакИнтайр:

Оригинальному плану — чему здесь доверять, а?

Это типичное поведение в духе «доверяй плану». И, честно говоря, это уже граничит с оккультным. Типа — зачем вообще вступать в контакт с такими сомнительными сущностями? Это ведь всё из той же серии — «доверяй плану».

Понимаете, я — крайне конечное, ограниченное существо в истории, и, если честно, не в лучшей позиции, чтобы устраивать cancel culture на ангельском уровне. Думаю, это было бы попросту глупо.

Если нечто ведёт тебя глубже в процесс, если нечто помогает проникнуть в самую суть того процесса, в котором ты участвуешь и ради которого ты живёшь в этой реальности, — и ты не хочешь углубиться в это, — это кажется мне странным.

Так что да, я понимаю: в самых грубых терминах это можно назвать сатанизмом. Но я действительно не считаю, что это сатанизм. Речь вовсе не идёт о предпочтении неповиновения Божественному замыслу на земле. Напротив — это стремление настроиться на глубочайший уровень Божественного замысла самым возможным образом.

И называть это сатанизмом — бесполезно. Хотя, конечно, тут есть более глубокие уровни, потому что, как мне кажется, и это тоже провиденциально. Это тоже часть Промысла. Именно поэтому есть тайны, есть вещи, которые открыты не всем. Поэтому существуют двери с предупреждениями. Поэтому и существует оккультное. Оно тоже часть плана, очевидно. Если бы все должны были быть в состоянии совершенного просветления относительно того, что происходит в истории, — они бы в нём и находились.

Так что сам факт, что люди на ощупь, во тьме, стараются настроиться на то, что, как им кажется, правильно, — это тоже часть процесса.

Так что, я не говорю, что непонятно, почему люди так говорят, или что это неправильно. Просто в большом масштабе, разумеется, это должно быть так.

Профессор Дугин, хотите ответить?

Александр Дугин:

В Британии XIX века существовали две поэтические школы — школа Байрона и так называемая Озёрная школа: Вордсворт, Кольридж, Саути и другие. Некоторые поэты Озёрной школы обвиняли Байрона в сатанизме, в том, что он стоит на стороне зла. Байрон ответил им: "Если бы вы были на моём месте, если бы испытали хоть что-то близкое к тому, что испытал я, тогда мы могли бы говорить с вами о сатане и о Боге. Но пока вы размышляете о таких вещах с безопасного расстояния, мне нечего вам сказать."

Есть люди глубины, люди, принадлежащие внутреннему ядру реальности, которые переживают то, что невозможно объяснить или оценить в упрощённых категориях. Думаю, обвинения, выдвинутые Нику Лэнду в ходе интервью журналиста Флинна с Такером Карлсоном, были весьма нелепы.

Кстати, мне было интересно — кто этот человек, появившийся в передаче Такера Карлсона? Он несколько раз говорил: «Я показал это в своей передаче…» Я попытался найти какие-то следы этой личности в интернете — и ничего не нашёл. Возможно, это продукт Искусственного Интеллекта,  как предположил господин Лэнд перед нашей встречей.

Мы не должны отвечать Гроку — Грок должен отвечать нам, а не наоборот. Некое искусственно созданное существо пыталось неуклюже соединить разрозненные элементы философии, мистики и метафизики и поставить их на одну шкалу — это нелепо.

Антихрист реален. Это серьёзная проблема — такая же серьёзная, как и Эсхатон. Сатана реален. Логика истории, Модерн, радикальное Просвещение, Тёмное Просвещение, онтология Искусственного Интеллекта — всё это серьёзно.

Мы должны разработать герменевтическую интерпретацию онтологии Модерна и Искусственного Интеллекта с точки зрения духовного православного человека. Мы прекрасно знаем, как западный Модерн оценивает и трактует Традицию: как пре-Модерн, как прелюдию к Модерну, как некий недо-Модерн, где царит мешанина фрагментарной рациональности, темных мифов,  заблуждений и невежества. Хорошо известна «чёрная легенда» о Средневековье: будто это были "тёмные века", а только Просвещение озарило всё светом разума.

Но мы забываем, что возможен альтернативный взгляд на Модерн — глазами Традиции. Если рассмотреть все основные принципы Модерна, современного Запада — в науке, культуре, политике — с точки зрения Традиции, то ясно проступает фигура Антихриста. Современная западная цивилизация с самого начала Модерна была задумана и по своей сути является цивилизацией Антихриста. Антихрист появился не сегодня — это нечто давно начавшееся. Его власть длится почти пять столетий. Мы живём в антихристианской реальности, начавшейся с палео-Модерна, с разрушения традиционного общества и ликвидации его основных элементов. Мы уже давно живём внутри разума Антихриста, внутри сатанинского сознания.

Открытые, самопровозглашённые сатанисты сегодняшнего дня — лишь карикатуры, экзотическое кабаре, бродвейское шоу. Реальность сатанинской природы Модерна — гораздо глубже. Мы живём в сатанинском Государстве (Левиафан — буквально демон), под властью сатанинских правителей.

Мы давно живём внутри сатанинской культуры. Когда некоторые люди замечают это и пытаются привлечь к этому внимание, они могут быть панками — а могут быть пророками. Они указывают на самую суть происходящего.

Не обязательно они желают, чтобы всё было именно так. Если быть серьёзными, мы не можем обвинять Ницше в «убийстве Бога». Он лишь отметил этот факт. Он назвал статус-кво своим именем, правильно описал ситуацию. Это была не его вина — западное человечество совершило это задолго до него. Ницше лишь обнаружил, указал на это. Мы должны обвинять не его, а самих себя. Он был скорее свидетелем, чем прокурором или адвокатом, но взял вину на себя, став мучеником истины.

Искусственный Интеллект — это Антихрист. Но в то же время — не единственный.

Глобалисты — тоже Антихрист, возможно, другое его лицо или область действия иного демона. Они утверждают, что приход Всемирного правительства с лозунгами разнообразия, равенства, инклюзивности, woke, культуры отмены, Греты Тунберг, BLM и неконтролируемой массовой миграции — благо для человечества. Но именно Искусственный Интеллект угрожает разрушить этот «рай». Так считает, Питер Тиль.

Мы приближаемся к конечной станции. Мы купили — а точнее, вы купили — билет в ад, удобно устроились в поезде, идущем к конечной станции. Имя этой станции — «Ад» (или «Республика»). И когда вы туда прибываете, вдруг начинаете недоумевать: «Что происходит? Куда мы едем?» — Немного поздно…

С точки зрения Традиции, христианства, православной Церкви, русского традиционного общества, традиционных культур Индии, Китая, ислама — а также с точки зрения лучших пробуждённых умов самого Запада (таких как традиционалисты Генон и Эвола, которые сформулировали самую радикальную критику Модерна — и сделали это именно на Западе, а не на Востоке) — западная цивилизация есть цивилизация сатаны, она -- суть кали-юги, торжество тёмной, «иньской» силы, царство Даджала.

Пора обратить внимание на истинную природу западного Модерна. Это путь к сатане. И сатана — явление куда более масштабное, чем просто некие провидцы, говорящие о его присутствии.

Господин Лэнд ответил за себя, ведь обвинения были направлены против него. Я сам очень часто становлюсь объектом подобных нападок, когда меня называют клеветническими словами, не имеющими ничего общего с моей позицией. И неудивительно: ведь миссия лжи — главная миссия Модерна. Вопрос, поднятый в интервью Такера Карлсона — как следует понимать Модерн и его технологический аспект в метафизическом измерении — действительно важен. Интервью выглядело как чистая реклама, но, на мой взгляд, это было приглашение к нам — продолжить серьёзное исследование глубинных измерений реальности: философских, метафизических, религиозных, мистических. Это был первый шаг.

Мы должны преодолеть геополитические границы — не для того, чтобы всё смешать и запутать, а чтобы подняться на более высокий уровень, обменяться нашим видением, сопоставить наши философские позиции. Проблема Эсхатона и Катехона — одна из центральных для российского государства. Мы занимаемся не только философией, но и политикой — политической философией. Насколько мне известно, идеи и философия Ника Лэнда весьма влиятельны в кругах Питера Тиля, в Силиконовой долине, среди представителей NRx, у интеллектуалов MAGA. И гораздо шире. 

Мы не нейтральны. Мы не просто наблюдатели. Мы, как человеческие, мыслящие, экзистенциальные (Dasein) существа, участвуем в реальности — иногда даже создаём её.

В любом случае необходимо отказаться от пагубной привычки навешивать на людей ярлыки и на этом завершать мыслительный процесс.

Реальность гораздо сложнее, чем кажется. Я — православный христианин, представитель Четвёртой Политической Теории, русский патриот, традиционалист, убеждённый антимодернист и антилиберал. Если вы называете меня этими словами — я согласен. Это будет верно. Но если вы называете меня «сатанистом» или «фашистом», я не узнаю себя в этих определениях. Это просто бессмысленные, но сильные оскорбления — клевета и ложь.

Господин Лэнд ответил на подобные обвинения. Давайте попробуем выбрать правильные слова, чтобы говорить о нас — о тех, кто имеет доступ к более глубокому уровню бытия, чем посредственность и большинство. Только так мы сможем прийти к позитивным результатам в диалоге, обсуждениях, дебатах. Начнём с правильных имён, терминов, понятий.

Философия требует особой риторики. Мы не можем ограничиваться ярлыками вроде: «Хайдеггер был нацистом — всё ясно». Ничего не ясно. Это вообще ничего не говорит нам о философии Хайдеггера. То же самое и с Ницше: назвать его вдохновителем нацизма не значит понять его. Если мы имеем дело с китайским коммунистическим философом, мы должны сначала оценить его именно как философа, понять его.

То же самое относится и к западным либеральным философам. Если либерал действительно философ, если его мышление глубоко, я с удовольствием буду размышлять над его идеями и обсуждать их. Я пытался сделать это с Бернаром-Анри Леви, но он оказался вовсе не философом: не узнавал собственные тексты, забывал названия своих книг. Он — другой тип человека, скорее пропагандист, проповедник либерального глобализма.

Теперь, в эпоху Эсхатона, нам нужен более глубокий межцивилизационный диалог — чтобы продолжить его, чтобы быть в нём, а может быть, чтобы поставить конец самому Концу — этому бесконечному Концу. И условием для этого является отказ от ложных терминов и ярлыков.

Нам нужно сначала внимательно читать, стараться понять друг друга, исследовать, слушать, размышлять.
После этого уже не понадобится навешивать ярлыки.

Мы должны показать пример того, как вести философскую дискуссию в наше тёмное время.

Аурон МакИнтайр:

Хотели бы вы что-то прокомментировать по этому поводу, Ник? Извините, я имел в виду — хотели бы вы прокомментировать какую-либо часть этого?

Ник Лэнд:

Вы хотите, чтобы я ответил на что-то из этого? Или… думаю, это немного в стороне от основной темы, но всё же связано. Я действительно считаю, что сам факт появления подобных обвинений — нового типа оскорблений — очень интересное и важное явление. Ведь куда интереснее, когда людей называют сатанистами, оккультистами.

Я вспоминаю, как, например, Джеймс Линдси говорил о профессоре Дугине — и это было взаимно, кстати. Его тоже называли сатанистом, гностиком, оккультистом. Думаю, именно здесь история начинает разворачиваться в нечто по-настоящему интересное. Что-то грядёт, что-то уже приближается к нам.

Речь идёт о возвращении способов говорить, которые, как многим казалось, давно исчезли. Все предполагали, что язык религии мёртв, что всё теперь будет описываться стерильным словарём социальных наук — на основе универсального, самодовольного, банального атеизма.
Но происходит не это. Люди снова говорят об ангелах, демонах, тёмных силах, об отношении к Внешнему. И для меня это, должен сказать, очень позитивный знак.

Люди вынуждены задумываться о вещах гораздо глубже, чем казалось возможным раньше.
И если за это нужно заплатить тем, что в тебя полетят стрелы и камни — пусть. Это невысокая цена, если это свидетельствует о том, что культура в целом начинает переходить к гораздо более глубокому уровню взаимодействия с подлинно серьёзными вещами.

Аурон МакИнтайр:

Интересно. Значит, обвинения в сатанизме в конечном итоге могут быть даже положительными, даже если на первый взгляд кажутся неправильными, потому что, по крайней мере, они снова вовлекают в теологический язык, возвращают обсуждение в области, которые в противном случае не воспринимались бы всерьёз.

Ник Лэнд:

Это признак того, что люди хотя бы задумываются о том, что значит быть сатанистом, или, напротив, что значит быть противоположным, или, знаете, как мы думаем о противоположности или о взаимоотношении. В целом, я думаю, это знак того, что представление о том, что религиозная традиция может просто исчерпать себя, угаснуть и прекратить своё существование, — неправильно.

Знаете, мы, в общем-то, мало обсуждали это на этой сессии, есть целый вопрос о нигилизме, о том, что он означает исторически и как религиозное явление. Но я думаю, что одна из интерпретаций нигилизма заключается в том, что эти вопросы просто «умирают», и религия становится в самом тривиальном смысле лишь историческим феноменом: мы религиозны в течение определённого периода, а затем перестаём, осознавая, что это ерунда, или что бы там ни было. И я думаю, что теперь всем понятно — такая история полностью нежизнеспособна.

Сейчас всё развивается в противоположном направлении, и люди, я думаю, смотрят на тот период чрезмерно светского самодовольного сознания как на бедный, грустный, бездумный и давно устаревший, и мы движемся в другом направлении.

И, я думаю, это замечательно, что это происходит.

Аурон МакИнтайр:

Ну что ж, профессор Дугин, это звучит как своего рода эхо вашего собственного предсказания о том, что в постмодерне мы снова обнаружим религиозный язык, что мы вновь сможем исследовать эти вопросы не полностью рациональным образом, но в более духовном ключе.

Так вы считаете, что в целом это положительное развитие событий, даже если вам, господа, придётся выслушивать некоторые стрелы и обвинения, которые могут быть некорректными?

Александр Дугин:

Конечно, я считаю, что это верно. Рене Генон назвал это «Великой Пародией» в своей книге «Царство Количества». Он описал ситуацию, в которой мы находимся, с помощью образа Космического Яйца. Во времена преобладания Традиции, внутри священного времени, Космическое Яйцо открыто сверху и закрыто снизу. Именно это и есть «пустая вершина», как описал ее господин Лэнд. Сверхкосмические влияния могут легко проникать в мир, потому что оно открыто.

В материалистическую эпоху Космическое Яйцо закрыто сверху (и всё ещё закрыто снизу). Каждая материальная вещь равна сама себе. Это и есть материализм. Бога нет, дьявола тоже (пока).

А в конце времён, по мере приближения Эсхатона и Антихриста, Космическое Яйцо открывается снизу. И инфра-корпоральные, субкосмические тенденции, существа, сущности могут легко проникать внутрь. Old Ones, слепые флейтисты Азатота Лавкрафта.

Это время Великой Пародии. Сначала был Бог, дьявол был в цепях. Верх открыт, низ закрыт. Потом было короткое время без Бога и дьявола — чистый материализм. А теперь дьявол развязан, но Бога уже нет. Бога нет, как в материализме, но дьявол есть и его столько, сколько никогда не было. Раскрепощенность дьявола — основная черта западного Нового времени. Это действительно что-то новое, никогда ранее не существовавшее.

Это Великая Пародия, но одной из особенностей Великой Пародии, по мнению Генона, является новая (постматериалистическая) апелляция к теологическому, метафизическому, оккультному, символическому, духовному языку, но на этот раз «вверх дном».

Мы приближаемся к концу, и это переворачивание пропорций — Пародия — очень ясный признак этого. Возвращение к некоторому теологическому языку, темам и предметам требует правильного изучения, что означает тот или иной концепт в контексте Традиции и каково его точное значение в контексте Великой Пародии.

Прежде всего, нужно открыть действительно ортодоксальный теологический язык. Например, что такое оккультизм? Оккультизм — это адаптация неоплатонической традиции к Модерну. Худшая сторона оккультизма — это современные технологические материалистические интерпретации, встроенные в него. Традиционная сторона довольно корректна, но её нужно аккуратно восстановить, как это делал Генон в своих исследованиях.

В монотеистических религиях эта неоплатоническая традиция (та же, что в так называемой «оккультной философии») является важнейшей для их теологии и, прежде всего, для их мистических измерений — монашеская традиция, православное исихазм, суфизм в исламе или каббала в иудаизме.

Неоплатоническая Александрийская школа Оригена — основа христианской православной теологии, защищённая и развитая Отцами Церкви — святым Василием Великим, святым Григорием Богословом и другими. Христианская ортодоксия была также неоплатонической по своему происхождению.

В этом смысле оккультизм — это лишь отдалённое и искажённое эхо тех же важных философских теорий. Неоплатонизм был отправной точкой еврейской Каббалы, как показал Гершом Шолем. Суфизм в исламе также является развитием неоплатонизма с элементами зороастрийских идей и учений (как в Ишраке).

Нам необходимо провести крупную философскую ревизию нашей теологической традиции. Это требует усилий, серьёзных исследований, конференций — всего того, что было полностью забыто в эпоху Модерна.

Мы должны восстановить наше духовное наследие. Франсис Йейтс, очень интересная исследовательница, называла это «Розенкрейцерским Просвещением». Прекрасный термин — «Розенкрейцерское Просвещение». Такого Просвещения мы не знаем, мы его пропустили. А это была попытка духовного перетолкования новых тенденций.

Нам нужно продолжать серьёзные философские исследования Розенкрейцерского Просвещения, или радикального Просвещения, недавно открытого Р.Попкиным, Дж. Исраэлем и некоторыми другими учёными. Нам необходимо пересмотреть историю наших идей. Обычно мы имеем дело с чем-то совершенно неверным, с карикатурами истории идей.

Нужно восстановить поле знаний без современных суеверий и предрассудков, присущих способу чтения Модерна. Мне нравится идея Илона Маска переписать Википедию и создать «Грокипедию». Мы должны создать что-то вроде «Трад-педии». Мы должны переписать всю массу человеческих знаний, имеющихся сегодня, с точки зрения Традиции. Сегодня это относительно легко технически — достаточно нажать несколько кнопок, чтобы создать традиционалистский или теологически ориентированный Искусственный Интеллект.

Нам следует изучать это дальше.

Аурон МакИнтайр:

Ладно, господа. Как я уже сказал, мы могли бы говорить об этом целый день, но нам всё же нужно подвести итог. Это была увлекательная беседа.

Ник Лэнд:

Можно я скажу ещё кое-что?

Аурон МакИнтайр:

О, да, конечно, говорите.

Ник Лэнд:

Очень быстро. Просто хочу сказать, что Франсис Йейтс — потрясающий исследователь. И что особенно интересно — так это то, что сейчас все новости из Великобритании или Англии показывают людей, размахивающих флагом Святого Георгия.

И, как она говорит, это Розенкрейцерская, то есть герметическая традиция Розенкрейцеров от Итальянского Возрождения до Елизаветинской Англии. Знаете, кресты Георга, Розового Креста — и это время. Так что, если люди не знают, что делают, это неважно: флаг, который они размахивают, — это флаг этой оккультной, скрытой традиции, которая легла в основу модерна, который мы все думаем, что понимаем, и который теперь разворачивает свои флаги на улицах Англии.

Так что история гораздо глубже, чем люди думают.

Аурон МакИнтайр:

Очень интересно. Ладно, как я уже сказал, нам пора подвести итог, но было фантастически поговорить с вами обоими. Я очень ценю ваше время и надеюсь, что все смогут уделить внимание вашему труду, чтобы лучше его понять, учитывая тот обзор, который они получили на шоу Такера Карлсона. Ещё раз большое спасибо вам обоим. И, конечно, если вы впервые на этом канале, подписывайтесь на нас на YouTube.