Медведь, Слон и Дракон победили (Эскалация)

Ведущий: Саммит ШОС, безусловно, событие номер один, номер два и номер три, наверное, во всём мире сейчас: и с точки зрения геополитики, экономики, безопасности и места в информационном поле. На ваш взгляд: что первично в данном случае, когда мы начинаем говорить про саммит в Тяньцзине, который, собственно, уже стартовал и вовсю развивается?

Александр Дугин: Да, это нечто фундаментальное. Возможно, именно это станет переломной точкой. По большому счёту, многополярность, которая фиксируется в ШОС и БРИКС держится на трёх главных опорах. Это Россия, Китай и Индия. Три безусловных государства-цивилизации. Три безусловных самостоятельных полюса. Вот это и есть многополярность. Поначалу эта многополярность строилась аккуратно, можно сказать. В принципе, речь шла о том, что она создаётся вне Запада, но не против Запада. И если бы Запад это принял, то нельзя исключать, что и для него нашлось бы место в этом многополярном мире.

Но дальше возникает очень интересный момент. Приход Трампа после Байдена и глобалистов, которые категорически отвергали многополярный мир и пытались сохранить однополярный, — Трамп пришёл с очень сложной повесткой. С одной стороны, он говорил: я против глобализма, я за порядок великих держав. Соответственно, можно было предположить, что он как-то впишется в эту многополярную повестку, пытаясь сохранить лидерство США, но откажется от глобалистских планов. Но так не произошло. Трамп стал угрожать БРИКС, накладывать новые санкции, ставить ультиматумы России с разными сроками, обкладывать всех тарифами, и, конечно, последней каплей стало введение 50 % тарифа против Индии за якобы покупку российской нефти. На самом деле, Запад сам прекрасно покупает эту же российскую нефть у Индии, а Китай, который тоже покупает российскую нефть, вообще не обращает внимания на угрозы США, при этом Трамп не облагает его такими высокими тарифами. Возникает очень противоречивая картина. Такое впечатление, что Запад лихорадит, при этом есть ещё и противники-глобалисты, которые вообще против Трампа и против многополярного мира, то есть ещё более страшное зло. А Трамп как бы балансирует между этим чистым злом и многополярностью. Шаг в одну сторону, шаг в другую. Вначале казалось, что он согласится, и даже Марко Рубио сказал, что мы живём в многополярном мире: пусть Америка делает себя великой, а другие делают великими Индию, Китай — ну, о России не говорили, но в любом случае чем мы хуже? Они делают себя великими, так и мы будем делать, никого не спрашивая разрешения. Казалось, это может пройти мирно. Но потом ситуация повернулась так, что Трамп стал разрушать это, торпедировать, нападать, давить. И тут возникла интересная вещь: попытки Трампа — наивные, спорадические, непоследовательные — разрушить многополярный мир начали его укреплять.

В структуре многополярного мира были существенные противоречия между Индией и Китаем. Но после введения тарифов против Индии, за которые платят не индийцы, а те, кто покупает индийские товары на Западе, в самой Америке, — то есть американские налогоплательщики, хотя, конечно, объём экспорта сократится, — Индия, как суверенное государство-цивилизация, что Моди всячески подчёркивает, говоря о необходимости деколонизации индийского сознания, вынуждена не только сближаться с нами, что и так уже происходит, но и сближаться со своим региональным конкурентом — Китаем. Моди не посещал Китай шесть лет, и вот он приезжает на саммит ШОС, встречается с Си Цзиньпином. Получается, что Трамп, разрушая многополярный мир и угрожая новыми санкциями странам, отказывающимся от доллара, способствует его формированию, вопреки своей воле. Чем агрессивнее он действует, тем больше многополярные страны переходят к расчётам в своих валютах, тем сильнее они консолидируются. Если добавить возмутительное отношение Трампа к Бразилии, мы получаем ещё один важный полюс. В ШОС Бразилия не участвует, но в БРИКС это одна из ключевых стран. Исламский мир и Африка смотрят на это.

Таким образом, саммит ШОС показывает важную деталь: строительство многополярного мира, оформление новых суверенных цивилизационных полюсов происходит в любой ситуации — и когда Запад этому не противодействует, смягчая давление, и когда он противодействует. Это можно сравнить с управлением яхтой. Если кто-то управлял яхтой, знает, что можно плыть к одной цели в одном направлении независимо от ветра. Ветер попутный — ставишь паруса одним образом. Ветер боковой — ставишь иначе. Даже встречный ветер позволяет плыть эффективно к цели, если ты хороший яхтсмен. Так вот, Путин, Си Цзиньпин и Моди демонстрируют блестящее владение искусством яхтсменов. Как бы ни складывалась ситуация на Западе, он уже разваливается, там внутренние протесты. Трамп несколько дней не выходит на связь, многие в Америке пишут: что с ним случилось? Он ни дня не проводил без постов в соцсетях, выступлений, интервью, а тут вдруг его нет. Их лихорадит: они то умирают, то не умирают, то стреляют друг в друга, то поддерживают одних, то других, устраивают конфликты и войны. А яхта многополярного мира идёт к своей цели независимо от того, как лихорадит этот явно сбившийся с курса Запад. Это очень важно.

Ведущий: Позвольте вопрос вдогонку. Питер Наварро, экономист и бывший советник Трампа, недавно обвинил Индию в высокомерии. Вы только что упомянули противодействие. Он заявил, причём с поразительной уверенностью: почему они не присоединяются к нам? Почему покупают российскую нефть? И так далее. Мой вопрос: это, на ваш взгляд, всё ещё непонимание ментальности китайцев, индийцев, россиян и этих цивилизаций в целом, или же это откровенное упрямое давление, такой встречный ветер, несмотря ни на что?

Александр Дугин: Если бы мы имели дело с глобалистами, то есть с администрацией демократов — Байдена, Камалы Харрис — или с теми политиками, которые заправляют в Европе, я бы ответил однозначно: они не считают никого, кроме себя, субъектами. Они продвигают собственную повестку, и всё, что от неё отклоняется, с их точки зрения, нужно уничтожить, сломить, переделать, убедить давлением или обманом. Всё должно действовать по их плану, должен быть только один полюс — глобальный, все остальные полюса надо расформировать, элиты, особенно экономические, интегрировать в глобальный правящий класс, всё монополизировать, поставить под свой контроль. Поэтому у них только одна форма взаимодействия — с Индией, с нами, с Китаем: сдавайтесь. Не хотите сейчас — сдавайтесь завтра, не хотите завтра — послезавтра. Но вы должны сдаться, должны понять, что кроме либеральной глобалистской идеологии ничего не существует, нет никакого суверенитета, никаких региональных интересов, есть только глобальный субъект развития, глобальная экономика, глобальный BlackRock с его финансовыми пузырями и пирамидами, которые поглощают и уничтожают реальную экономику. Так оно и было до последнего времени, и частично так остаётся.

Но когда пришёл Трамп, он сказал: я буду действовать иначе. Он и его ближайшие сторонники — Джей Ди Вэнс, Илон Маск, Тулси Габбард, люди из движения MAGA (Make America Great Again) — заявили: нам больше не подходит глобалистская модель. Мы сосредоточимся на наших внутренних проблемах, укрепим Америку как самостоятельный полюс. Вначале были намёки и даже прямые формулировки: пусть другие выбираются сами. Хотят свой суверенитет — ради бога, хотят проводить свою политику — пусть торгуются или конфликтуют. Конфликт мы отобьём, торговаться научимся. Это совсем другая модель. Трампизм, по крайней мере изначально, признавал субъектность Индии, Китая, России. Отсюда стремление прекратить интервенции, конфликты, финансирование террористических организаций, таких как современная Украина. Но, судя по девяти месяцам администрации Трампа, на этой волне они не удержались. Их постоянно сносит к старому глобализму через неоконсерваторов.

Такие люди, как Наварро, — во-первых, он не официальный спикер, во-вторых, Илон Маск говорил, что глупее Наварро в окружении Трампа нет. Они обмениваются нелестными характеристиками, но есть люди вокруг Трампа, которые, может, и не глобалисты, но слишком примитивны, мыслят сиюминутно, краткосрочно, на расстоянии вытянутой руки. Их логика расшатывает и глобализм, и изначальный трампизм. Возьмём анекдот про неисправный поворотник: глупый водитель просит ещё более глупого посмотреть, работает ли мигалка. Тот отвечает: работает, не работает, работает, не работает. Наварро и этот сегмент окружения Трампа мыслят так же — короткими циклами. Если бы они были чуть умнее, они бы сказали: мигалка работает, она мигает, это её суть. Но они оценивают политику — в отношении Индии, России, Китая, Венесуэлы, Ближнего Востока, Европы, Бразилии — по принципу: работает, не работает. Сейчас друзья, через 15 минут — враги. Для глобалистов: вышел из-под контроля — ты враг, мы тебя уничтожим, если не сейчас, то позже. Глобалисты действуют последовательно, без сомнений, стремясь сохранить однополярный мир, не дать многополярности развиться. Это чистое зло, самоубийственная политика, не признающая реальности. Но она, по крайней мере, последовательна. Глобалисты подкупают элиты, уничтожают субъекты, создают цветные революции, развязывают войны, демонизируют. А окружение Трампа не действует последовательно ни как глобалисты, ни как изначально обещали. Это вызывает замешательство, перплексию, конфузию. Нынешнее поведение администрации Трампа — это конфуз, ни то, ни сё. Не чистый глобализм и не тот правдоподобный трампизм.

Ведущий: У него внутренняя многополярность — в голове у Трампа.

Александр Дугин: Да, похоже на то. Всё больше людей говорят, что это граничит с психическим нездоровьем. Пример с мигалкой: сегодня вы друзья, завтра — враги. Каждому даётся срок: через 10 дней сделайте, как мы говорим. 10 дней проходят, ничего не сделано, всё забывается. Идёт качка, напоминающая биполярность. Один полюс — глобалистское зло, от которого Трамп вроде дистанцируется, второй — хороший голос: сделай Америку великой, прекрати грубые вмешательства в международные дела, как твои предшественники. Но эти голоса перекрывают друг друга. Возникает ощущение расколотости личности, раскола сознания, неспособного сосредоточиться на одной линии. Как только Трамп следует хорошему голосу, раздаётся плохой, он сбивается на глобалистскую линию. Второй голос говорит: ты предаёшь свои интересы. Это как начинающий яхтсмен.

А Путин, Си Цзиньпин, Моди — лидеры, мыслящие вдолгую. Они выстраивают не только международную ситуацию, но и политические режимы, идеологии своих стран на далёкий горизонт, дальше собственной жизни. Они смертны, но их действия создают миропорядок, где у многополярности и цивилизационного суверенитета нет альтернативы. Трамп же — временщик с огромным эго. Куда вести Америку, свою яхту, он не знает. Не хочет туда, куда вели демократы, но уже не может туда, куда обещал избирателям.

Ведущий: Позвольте задать вам ещё один философский вопрос. Многополярность — если продолжать метафору с яхтами — это разные яхты. Они устроены по-разному, у них разные конструкции, разные паруса, всё различно — в религиозном, национальном, геополитическом смысле. На ваш взгляд, где должна быть точка опоры, когда мы говорим о таком глобальном геополитическом объединении слона, медведя и дракона, трёх великих держав? На что им следует опираться?

Александр Дугин: Во-первых, никто не отменял в мировой стратегии принцип общего врага. И это не совсем Америка, это глобализм. Глобалистский однополярный мир — конкретная угроза, затрагивающая каждую из этих стран. У дракона, медведя и слона есть общий враг, который хочет уничтожить каждого, отменить цивилизационный суверенитет наших стран, наших цивилизаций. В этом отношении, сталкиваясь с таким последовательным давлением — на нас, пожалуй, даже больше, ведь нам устроили войну с нашим же народом, — этот общий враг становится скрепляющей моделью. Плюс мы готовы признать право на субъектность другого. Все три полюса многополярного мира согласны: если в Китае нет христианства — ничего страшного, это их традиция. Индусы считают, что отсутствие индуизма в России — не проблема. Китайцы уверены, что конфуцианство — для них, а не для экспорта всему миру. Это важный аспект нашего самосознания, нашей идеологии. Мы не принимаем навязываемое извне, защищаем свои цивилизационные парадигмы, но не навязываем их другим. Это отличает нас от общего врага. Коллективный, глобалистский Запад хочет навязать Китаю, Индии, нам свою парадигму. Они нас не слушают. Нашего православного христианства не должно быть, индуизма не должно быть, конфуцианства не должно быть. Должны быть ЛГБТ (запрещённое в Российской Федерации), миграция, индивидуализм, идеология прав человека, Грета Тунберг, экология. И, собственно, BlackRock должен править всем. Мы вместе это отвергаем, но не навязываем даже врагам нашу модель. Это фундаментальное отличие философии многополярности от философии глобализма.

Ведущий: Поговорим про Организацию Объединённых Наций. Владимир Путин упоминал об этом в интервью китайскому информационному агентству «Синьхуа» ещё перед началом саммита ШОС. Россия выступает за реформирование ООН, за включение в неё стран Глобального Юга. Первый вопрос, учитывая, что тема обширная: каков, на ваш взгляд, анамнез и диагноз текущего состояния ООН, и возможно ли в принципе её глобальное реформирование в нынешних условиях?

Александр Дугин: Надо сделать краткий исторический экскурс. ООН возникла по итогам Второй мировой войны, где были побеждённые и победители. Среди победителей были главные силы и периферийные. ООН — это структура, созданная главными победителями. По сути, это так называемый Ялтинский мир, где все равны, но есть те, кто равнее других, все суверенны, но не по-настоящему.

По-настоящему суверенны были два блока победителей: капиталистический Запад, победивший нацистскую Германию, и коммунистический Восток. Эта структура, включая представительство стран в Совете Безопасности ООН, отражает это положение дел. Постепенно, по мере популяризации восточного и западного блоков, возникло движение третьего полюса — Движение неприсоединения, где Индия, кстати, играла важную роль. Но это было неравное положение: третий полюс колебался и лавировал между коммунистическим и капиталистическим полюсами. В реальности всё определялось балансом сил коммунизма и капитализма. Вот что такое ООН.

Структура международного права отражала силовой баланс победителей Второй мировой войны. Германии и Японии там вообще не было — они выступали как оккупированные территории в составе капиталистического Запада, и всё. Других полюсов не существовало. Советский Союз представлял настоящий полноценный полюс. Как говорили о Громыко, министре иностранных дел СССР, — «мистер Нет». На всё, что предлагали капиталисты, он отвечал: нет, у нас, социалистов, марксистов, другая точка зрения. На каждый тезис был антитезис, но наличие ядерного оружия и приблизительный паритет вооружений, особенно стратегических, исключали прямой конфликт. Конфликты шли через прокси-войны — в Корее, Вьетнаме, Африке, Латинской Америке. Кто-то поддерживал один полюс, кто-то другой. Международное право отражало этот баланс сил.

Строго говоря, никакого международного права нет — это иллюзия. Есть те, кто могут что-то сделать, и те, кто не могут. Между теми, кто реально может, — суверенными, — складывается договор в двухполюсной системе, а все остальные вынуждены подчиняться. Вот что такое ООН. Когда пал Советский Союз, один из полюсов международной системы самоупразднился, растворился. В 90-е годы, вспомните нашу политику, мы говорили: у нас нет своего суверенитета, вы — суверенны, мы следуем вашим фарватером, мы часть западной цивилизации, большая Европа, мы больше не ваша антитеза. Запад тогда задумался о создании Лиги Демократии: зачем сохранять рудимент двухполюсного мира, эту химеру, фантомную боль? Давайте построим однополярную систему, где мы будем устанавливать правила либерального порядка, конец истории, мировую гегемонию Запада, а все остальные будут подчиняться. Это и есть Лига Демократии. Но мы немного сопротивлялись, и другие страны не очень хотели официально признавать свой статус вассалов в этой однополярной модели, и как-то ООН дотянула до сегодняшнего дня. Теперь мы имеем другую систему — не двухполюсный и не однополярный мир, доминировавший в 90-е, а многополярный. Это третья парадигма. ООН нас уже не устраивает, потому что она отражает инерцию двухполюсного мира и укрепляющийся однополярный мир. 

Путин обвинял ООН в том, что её захватили сторонники глобализма, отказывающиеся признавать другие факторы. ООН сама по себе не панацея. Многополярный мир, который мы строим через ШОС, БРИКС, другие справедливо полицентричные структуры, — вот что должно стать следующей моделью международного права. В определении того, что хорошо и что плохо, должны участвовать Запад, мы, китайцы, индийцы, латиноамериканцы, мусульмане, африканцы. Это и будет международным правом. Если каждый из этих полюсов будет обладать достаточным могуществом — экономическим, военным, идеологическим, дипломатическим, индустриальным, — тогда этот полюс сможет заявить: я считаю, что так. Мы не можем вернуться к Вестфальской системе, где каждое признанное государство суверенно, — этого никогда не было. Уже сто лет назад, в XX веке, страны распределялись по блокам. Был ещё фашистский блок, но и там отдельные страны не обладали суверенитетом — он рушился, как только до них доходили руки Гитлера. То же самое с нашим Восточным блоком и Глобальным Западом. После падения гитлеровской Европы остались два полюса, и национальных государств не было. Как верно заметил Краснер, специалист по международным отношениям, суверенитет — это лицемерие.

Мы понимаем, что некоторые государства не суверенны, но в ООН их голос равен, например, голосу Китая или Индии. Это пародия, шоу. Те, кто реально сильны и могут отстоять свой суверенитет, должны определять правила международного права. Запад хочет, чтобы это были только они. Это нас не устраивает. Следующее международное право должно строиться на принципах многополярности, к чему мы идём. Этот саммит связан именно с этим. Шаг за шагом, уверенной, стальной походкой три великих державы строят многополярный мир, и к ним тяготеют другие. Кто-то перебегает на Запад — не будем показывать пальцем на наших бывших друзей, которые отвязались. Но многие страны делают выбор в сторону нового международного права, основанного на многополярности.

Ведущий: Исходя из вашего ответа, следующий вопрос. Мы видим систему глобальных международных организаций — ЮНЕСКО, МАГАТЭ, ВТО, МОК, ВОЗ и прочие. Все они сейчас показывают неэффективность, подвергаются критике, особенно МАГАТЭ, которая, как выяснилось, не может решить иранскую ядерную проблему и всё время находится в кильватере. Получается, что глобальные организации становятся подчинёнными определённым блокам. Где блок Россия, Китай, Индия силён, там он и управляет организацией, уже без всяких Вануату или островов Зелёного Мыса.

Александр Дугин: Вы совершенно правы, но дело в том, что все так называемые глобальные институты, которые вы перечислили, подчиняются только одному блоку. Они неэффективны, потому что Запад стал неэффективен. Это инструменты западной гегемонии. Они перестали удовлетворять тех, кого перестал удовлетворять Запад. Вот и всё. Это не всемирные организации, они только так называются. Это западные прокси. Запад и его представители в других странах, Мировой банк, ВТО — всё построено по принципам интересов Запада. Как только Западу что-то не нравится, например, Китай, научившийся играть по их правилам и обыгрывающий Запад, они тут же меняют правила, выставляют новые требования. Возможно, Трамп получил поддержку, в том числе от глубинного государства, потому что они понимают, что надо что-то менять. Но ни глобалисты, ни Трамп не согласны на создание справедливой многополярной модели, как мы видим, и в этом всё зависло. 

Необходимо выстраивать международные структуры, системы, организации, может быть, миссионные центры или правила экономического сотрудничества, которые будут опираться на наши суверенные интересы. У стран БРИКС, ШОС, сторонников многополярного мира есть шанс создать по-настоящему интернациональные системы, поддерживая их своим суверенитетом. К этому мы идём. А существующие международные структуры — это рудименты однополярного мира. Показательно, что Трамп это понимает и грозится выйти из ООН, НАТО, ВОЗ, ВТО. Каждый день с той стороны океана раздаются угрозы: мы выйдем оттуда, оттуда и оттуда. Это стало слишком очевидно. Когда часть выдаёт себя за целое, это подделка, фальшь, и жульничество становится очевидным. Эти организации — продолжение западных спецслужб, и неудивительно, что им нет доверия. Новые институты должны создавать те, кто разделяет многополярный мир.

А как же Запад? Пусть принимает наши правила — не только российские, китайские или индийские, а правила консенсуса. Если Америка хочет стать великой, она должна признать неизбежность многополярности. Вопрос в согласовании и концерте этих цивилизаций, где у Америки и Европы, если угодно, нашлось бы место. Но с нынешними лидерами Европы ничего не получится. Их сбросят. Урсулу фон дер Ляйен, Макрона, Стармера, Мерца — это мировое оккупационное правительство, которое не уважает свои народы. Они обращаются с ними хуже, чем с остальными. Это оккупационная элита. Я думаю, народы Европы — Англии, Франции, Германии — в ходе восстаний просто растерзают эти элиты, как предреволюционные. В Америке же общество, Трамп и его сторонники показывают, что понимают необходимость выхода из сложившейся ситуации иными способами. В идеологии MAGA теоретически заложена возможность соучастия в концерте мировых полюсов. Тулси Габбард, руководитель разведок США, неоднократно описывала, как США могут встроиться в многополярный мир на привилегированных условиях, создавая новые справедливые международные институты, отражающие интересы всех. Там могут быть конфликты, конкуренция, но Россия, Индия, Китай уже показывают, как идти к консенсусу. Это важно.

Ведущий: Отталкиваясь от вашего ответа, поговорим о встраивании. Саммит ШОС объединил Глобальный Юг, но сейчас речь не столько о нём, сколько о военном параде и праздновании 80-летия победы над Японией. Соединённые Штаты были ключевым участником Тихоокеанского театра военных действий, и капитуляция подписывалась на линкоре «Миссури». Они — полноправный член не только антигитлеровской, но и антияпонской коалиции. Вопрос: отсутствие Трампа и Америки в этом праздновании, их исключённость из него, а также молчание Трампа в публичном поле по поводу саммита ШОС — это просчёт Америки, целенаправленные действия ШОС или, в первую очередь, России и Китая? Как вы оцениваете этот вакуум с американской точки зрения?

Александр Дугин: Во-первых, в отличие от наших оппонентов, мы признаём историческую правоту и вклад Америки в победу над Гитлером и милитаристской Японией. Мы это не отрицаем. Наша память справедлива. Мы помним, что Хиросиму и Нагасаки бомбили они, но отдаём им должное: в том конфликте они были на нашей стороне. С нашей стороны не было агрессивных шагов, чтобы исключить американцев. Я убеждён, это их выбор. Они не хотят иметь дела с многополярным миром. Они видят, как усиливаются Китай, Индия, Россия, как они, не дрогнув, выдерживают тарифы и давление в новой, взбалмошной манере Трампа. Ему нечего сказать. Хлопнуть кулаком и запустить ракету не пройдёт, поэтому приходится глотать эту агрессию.

За последние дни складывается впечатление, что со здоровьем Трампа что-то не так. Возможно, он перенапрягся. Алекс Джонс предупреждал: господин президент, вы странно выглядите, ваша речь, логика... Это тот же Трамп, но немного другой. Циркулируют слухи, что дела ещё хуже. Мы не желаем ему смерти, скорее выздоровления. Мы справедливы даже к врагам. Трамп — не худшее, что может быть. Он не оправдал доверия многих, выступил неудачно по многим направлениям. Это может обернуться кошмаром для международных отношений, нельзя исключать. Но по-человечески, отсутствие этого пожилого лидера нас не радует. Пусть поправляется, развлекает человечество и встраивает Америку в многополярный мир, даже вопреки своей воле. Он это делает. Мы готовы к обеим сторонам Трампа. Встречный ветер, если он продолжит разрушать всё, как слон в посудной лавке, не помешает нам двигаться к цели. Если он перестанет дуть против, тем лучше — мы готовы протянуть руку и включить его в БРИКС. Если можно решить всё миром — идеально. Если придётся продолжить противостояние или пойти на эскалацию, это не наш выбор, но мы готовы. Мы должны решать один вопрос: как обеспечить наши интересы, укрепить суверенитет и строить многополярный мир. Никаких сомнений ни у кого не должно быть. Это стратегия нашего государства. Мы твёрдо встали на этот путь и не остановимся, пока не дойдём до победного конца.

Как поведут себя США или другие участники мировой политики? — Если примут многополярный мир, это будет наилучший исход. В Анкоридже мы приближались к взаимопониманию, потом отдалились. Если не примут, будем воевать, отстаивать. Мы воюем на Украине с однополярной моделью, с коллективным Западом. Все это понимают. Мы победим — миром, если получится, или войной, но с пути не свернём. Само избрание Трампа показывает, что они не уверены в правильности глобалистского пути. Выбрали человека, обещавшего противоположное. Он не справился с обещаниями, отступился. Но у него ещё три года. Мы можем многое увидеть. Главное — твёрдо ставить на себя, на Великую Россию, на нашу победу, свободу и независимость.