Νικ Λαντ Και Αλεξαντερ Ντουγκιν Για Τον Φιλελευθερισμο, Την Αυτοκρατορια Και Το Εσχατον

Άουρον Μακίνταϊρ:

Γεια σε όλους, τι κάνετε; Ευχαριστώ που με συντροφεύετε αυτό το απόγευμα. Έχω μια εξαιρετική μετάδοση σήμερα, με υπέροχους καλεσμένους, που πιστεύω πραγματικά ότι θα απολαύσετε. Είχα την τιμή να έχω πάρει συνέντευξη και από τους δύο στο παρελθόν — τον Αλεξάντρ Ντούγκιν και τον Νικ Λαντ. Θεωρώ ότι και οι δύο είναι από τους σημαντικότερους στοχαστές της εποχής μας, από τους λίγους που κάνουν πραγματικά ενδιαφέρουσα φιλοσοφία, και είμαι ενθουσιασμένος που τους έχω και τους δύο μαζί για αυτή τη συζήτηση. Λοιπόν, Νικ και κύριε καθηγητά Ντούγκιν, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήρθατε.

Νικ Λαντ:

Χαίρομαι πολύ που βρίσκομαι εδώ μαζί σας και με τους δυο σας.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Απολύτως. Λοιπόν, θα μπούμε βαθιά σε αυτό το θέμα, παιδιά. Υπάρχουν τόσα πολλά να συζητήσουμε. Νομίζω ότι θα μιλήσουμε για τον επιταχυντισμό, για αγγέλους, για την προοπτική του φιλελευθερισμού ως επέκταση του αγγλικού τρόπου ύπαρξης. Αλλά πριν φτάσουμε σε όλα αυτά, πρέπει να ακούσουμε τον σημερινό μας χορηγό. Όλοι γνωρίζουν ότι το πανεπιστήμιο είναι μια μεγάλη επένδυση, οπότε είναι πολύ σημαντικό να κάνετε την έρευνά σας. Θέλετε να βρείτε ένα πανεπιστήμιο που να μοιράζεται τις αξίες σας, αλλά ποιος έχει τον χρόνο να ψάχνει μέσα σε όλες αυτές τις ιστοσελίδες των κολεγίων; Λοιπόν, σήμερα έχω υπέροχα νέα για εσάς.

Υπάρχει μια δωρεάν και εύχρηστη πηγή που κάνει τη δουλειά για εσάς. Ονομάζεται ChristianCollegeGuide.com. Αυτός ο διαδικτυακός κατάλογος, με πάνω από 250 χριστιανικά κολέγια και πανεπιστήμια, είναι ένα one-stop shop για όλα όσα χρειάζεστε. Το ChristianCollegeGuide.com παραθέτει όλες τις βασικές πληροφορίες, όπως ποσοστά αποδοχής, δίδακτρα και διαθέσιμα προγράμματα σπουδών. Αλλά αυτό που κάνει αυτή την πηγή πραγματικά ξεχωριστή είναι ότι σας δείχνει τις θρησκευτικές δεσμεύσεις κάθε σχολής, τις πολιτικές του campus και την πνευματική της ζωή.

Όλες οι πληροφορίες που χρειάζεστε για να βρείτε ένα κολέγιο στο οποίο μπορείτε να εμπιστευθείτε τις σπουδές σας. Αυτός είναι ο απόλυτος οδηγός για τη Χριστιανική Ανώτατη Εκπαίδευση — και είναι εντελώς δωρεάν. Αν, λοιπόν, εσείς ή κάποιος που γνωρίζετε σκέφτεται να πάει στο πανεπιστήμιο, επισκεφθείτε το ChristianCollegeGuide.com, δημιουργήστε ένα δωρεάν προφίλ χρήστη και ξεκινήστε σήμερα. Είναι το ChristianCollegeGuide.com.

Λοιπόν, παιδιά, πριν ξεκινήσουμε, θέλω απλώς να υπενθυμίσω στους ακροατές ότι αυτό είναι ένα προηχογραφημένο επεισόδιο. Προφανώς, χρειάστηκε να το συντονίσω κυριολεκτικά σε ολόκληρο τον κόσμο, για να μπορέσουμε να έχουμε αυτή τη συζήτηση. Έπρεπε, λοιπόν, να το κάνουμε σε περίεργη ώρα, οπότε δυστυχώς δεν θα μπορέσουμε να δεχθούμε ερωτήσεις στο τέλος.

Κύριοι, εγώ θα προσπαθήσω απλώς να καθοδηγήσω τη συζήτηση· προφανώς, θέλω κυρίως να ακούσουμε εσάς τους δύο, οπότε θα θέτω κάποιες ερωτήσεις για να ανοίγω τα θέματα, αλλά μην διστάσετε να παρέμβετε, να ρωτήσετε, να αλληλεπιδράσετε. Αυτό δεν είναι επίσημο debate ή κάτι τέτοιο, αλλά μια ελεύθερη φιλοσοφική συνομιλία.

Θα ξεκινήσω λοιπόν με κάτι που, νομίζω, είναι ένα εύκολο κοινό σημείο συμφωνίας, και θα δούμε πώς θα αναπτυχθεί η κουβέντα από εκεί. Νομίζω πως και οι δύο έχετε μιλήσει για τον φιλελευθερισμό ως προέκταση του αγγλικού τρόπου ύπαρξης, ως μια συγκεκριμένη πολιτισμική μορφή που εξελίχθηκε σε παγκόσμια ιδεολογία. Κάποιοι θεωρούν ότι αυτό είναι θετικό, άλλοι το βλέπουν ως επιζήμιο· αλλά ίσως να ξεκινήσουμε με αυτή τη βασική ιδέα. Κύριε Λαντ, μπορείτε να μας μιλήσετε λίγο για τον φιλελευθερισμό, τις αγγλικές του ρίζες, και το πώς εξελίχθηκε καθώς απομακρύνθηκε από αυτόν τον αρχικό τρόπο ύπαρξης;

Νικ Λαντ:

Λοιπόν, το πρώτο πράγμα που θα έλεγα είναι ότι θα ξεκινούσα από ένα σημείο συμφωνίας, με την έννοια ότι πιστεύω πως αυτό που αποκαλούμε σήμερα «φιλελευθερισμό» —ως αυτό το παγκοσμιοποιημένο, οικουμενιστικό, ηθικολογικό τέρας— είναι προφανώς το μεγαλύτερο πρόβλημα στον κόσμο. Και αυτό είναι κάτι για το οποίο είμαι απολύτως βέβαιος.

Εκεί όπου, νομίζω, μάλλον θα διαφωνήσω, είναι στο ότι αυτό το ιστορικό αποτέλεσμα δεν είναι κάτι εγγενές στον φιλελευθερισμό καθαυτό. Πιστεύω ότι υπάρχει μια υπερασπίσιμη εκδοχή του φιλελευθερισμού, ένας παλαιοφιλελευθερισμός, που μπορεί να οριστεί με τρόπο πολύ διαφορετικό από αυτό που συνήθως εκφράστηκε ή πραγματοποιήθηκε στο όνομά του.

Έχω να πω αρκετά επ’ αυτού, αλλά νομίζω πως ίσως θα έπρεπε να σταματήσω εδώ για λίγο — να παύσω, να διστάσω, και, ξέρεις, να δώσω πρώτα χώρο να διατυπωθεί η αντίθετη θέση.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Απολύτως. Λοιπόν, κύριε Ντούγκιν, πιστεύετε ότι υπάρχει μια εκδοχή του φιλελευθερισμού που θα μπορούσε να είναι υγιής, που θα μπορούσε να λειτουργήσει προς όφελος των ανθρώπων τους οποίους υποτίθεται ότι δημιουργήθηκε για να υπηρετεί;

Νικ Λαντ:

Να διακόψω μόνο για ένα πράγμα — απλώς για να διευκρινίσω ότι μπορεί να είναι υγιής για τον αγγλικό λαό. Δηλαδή, δεν ισχυρίζομαι καθόλου ότι, ακόμη και στην πιο απλοποιημένη, παλαιοφιλελεύθερη μορφή του, αυτός ο φιλελευθερισμός μπορεί να αποτελέσει τη βάση για μια παγκόσμια ιδεολογία. Καθόλου. Αυτή, στην πραγματικότητα, είναι και μια από τις βασικές μου διαφωνίες. Ναι, συγγνώμη για τη διακοπή.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Ευχαριστώ. Μπορούμε να προσεγγίσουμε αυτό το θέμα από διάφορες οπτικές. Καταρχάς, συμφωνώ πλήρως ότι ο φιλελευθερισμός είναι ένα αγγλοσαξονικό φαινόμενο. Πρέπει να κάνουμε ένα είδος γενεαλογίας του φιλελευθερισμού. Ξεκίνησε από τη Βρετανία, αλλά δεν πιστεύω ότι η Βρετανία υπήρξε πάντοτε φιλελεύθερη. Υπήρξε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή κατά την οποία ο βρετανικός λαός μεταστράφηκε προς αυτή την ιδεολογία. Αν εμβαθύνουμε λίγο περισσότερο, μπορούμε να ανιχνεύσουμε μια γενεαλογία του φιλελευθερισμού που φτάνει μέχρι τον νομιναλισμό του Ροσελίνου της Κομπιέν, στους Φραγκισκανούς του ύστερου Μεσαίωνα.

Και τι είναι ο φιλελευθερισμός; Ο φιλελευθερισμός είναι η ταύτιση του ανθρώπου με το άτομο. Είναι ένα είδος απόλυτου ατομικισμού, που επιδιώκει να απελευθερώσει τον άνθρωπο από κάθε μορφή συλλογικής ταυτότητας, από την έννοια του προσώπου. Το άτομο βρίσκεται σε αντίθεση με το πρόσωπο. Το άτομο είναι εκείνο που δεν μοιράζεσαι με κανέναν — αυτός είναι ο πυρήνας της ατομικότητας: είσαι απολύτως ο εαυτός σου και τίποτα άλλο. Δεν μοιράζεσαι την ταυτότητά σου με την τάξη, το γένος, την Εκκλησία, τη φυλή ή το έθνος. Είσαι απολύτως περιορισμένος στο να είσαι αυτό που είσαι, και τίποτα παραπάνω. Είναι μια μορφή απελευθέρωσης από οτιδήποτε κοινό, συλλογικό, καθολικό, ειδολογικό, από οτιδήποτε συνδέεται με το είδος. Ο ατομικισμός και ο φιλελευθερισμός είναι άρρηκτα δεμένοι, γιατί ο φιλελευθερισμός είναι στην ουσία του ένα ιστορικό σχέδιο, ένα σενάριο, μια στρατηγική απελευθέρωσης του ατόμου από κάθε συλλογική ταυτότητα.

Αυτό ξεκίνησε ιστορικά όχι με τους Αγγλοσάξονες, αλλά με τον νομιναλισμό στη Γαλλία, με τον Ροσελίνο, και συνέχισε με το Φραγκισκανικό τάγμα σε όλη την Ευρώπη. Έφτασε στην Αγγλία μέσω του ίδιου τάγματος και υιοθετήθηκε από τον Ντανς Σκώτο, τον Όκκαμ και άλλους Φραγκισκανούς. Αυτό προετοίμασε το έδαφος για την εμφάνιση της προτεσταντικής ανθρωπολογίας, η οποία βασίστηκε στη σχέση του ατόμου απευθείας με τον Θεό. Ήταν δηλαδή το αποτέλεσμα μιας μακράς θεολογικής εξέλιξης του δυτικού χριστιανισμού, που οδήγησε τελικά σε αυτό το συμπέρασμα — στον φιλελευθερισμό.

Η μήτρα μέσα στην οποία αναπτύχθηκε εντονότερα αυτή η εξέλιξη ήταν η Μεταρρύθμιση, και κυρίως η Μεγάλη Βρετανία κατά τη διάρκειά της. Μετά, όπως το περιέγραψε σωστά ο κ. Λαντ, ακολούθησε η εκκοσμίκευση του προτεσταντισμού, του καλβινισμού· και ο καπιταλισμός υπήρξε μια μορφή εκκοσμίκευσης του προτεσταντισμού, βασισμένος στα ίδια ατομικιστικά θεμέλια — πρώτα θρησκευτικά και θεολογικά, και ύστερα κοσμικά.

Ο καπιταλισμός, σύμφωνα με τον Μαξ Βέμπερ αλλά και με τη δική σας ανάλυση, υπήρξε η εφαρμογή αυτής της θεολογικής–ανθρωπολογικής αρχής στο σύνολο της κοινωνίας και της οικονομίας. Από αυτή την άποψη, ο φιλελευθερισμός είναι προ-αγγλοσαξονικός, γιατί πριν από την κυριαρχία αυτής της εμπειρικής–νομιναλιστικής στάσης που ήρθε με τους Φραγκισκανούς, η αγγλική θεολογία ήταν διαφορετική. Ο Άνσελμος του Καντέρμπουρι και άλλοι θεολόγοι ήταν πλατωνικοί ή αριστοτελικοί· υπήρχε επίσης η Κελτική χριστιανικότητα, ενός πολύ διαφορετικού ύφους.

Ο νομιναλισμός είναι κάτι ριζικά διαφορετικό από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Για στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ περισσότερο από άτομο — είναι ιδέα, είδος, μορφή, ψυχή που προέρχεται από τον Θεό, τον Νου, τον Λόγο. Μόνο σύμφωνα με τη νομιναλιστική εκδοχή των Ροσελίνου–Όκκαμ, ο άνθρωπος είναι αποκλειστικά άτομο.

Άρα, αυτό δεν ξεκίνησε από τους Αγγλοσάξονες, αλλά άνθισε μέσα στην αγγλοσαξονική παράδοση και με τον καιρό έγινε χαρακτηριστικό στοιχείο της αγγλοσαξονικής ταυτότητας, η οποία στη συνέχεια προβλήθηκε και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Βήμα βήμα, με την επέκταση της βρετανικής αποικιοκρατίας, μετατράπηκε σε παγκόσμιο, οικουμενικό πρότυπο.

Η γαλλο-γερμανική παράδοση, που ήταν πολύ πιο κοινωνικά προσανατολισμένη, αντιστάθηκε σε αυτό μέχρι σχετικά πρόσφατα, αλλά ηττήθηκε. Σήμερα, σχεδόν όλοι δέχονται ως αυτονόητο ότι ο άνθρωπος είναι άτομο — και αυτό δεν αμφισβητείται πλέον.

Όταν, λοιπόν, αυτή η αγγλοσαξονική φιλοσοφική σύλληψη έγινε καθολική, τότε όλες οι αντιφάσεις της βγήκαν στην επιφάνεια. Αν συγκρίνουμε τον παλαιό αγγλικό, υψηλού ύφους, εθνοτικά περιορισμένο και “αριστοκρατικό” φιλελευθερισμό με τον σημερινό παγκοσμιοποιημένο, μαζικό και χυδαίο φιλελευθερισμό, το χάσμα είναι τεράστιο, σχεδόν αβυσσαλέο. Ο σύγχρονος φιλελευθερισμός έχει γίνει το κύριο ιδεολογικό εργαλείο της παγκοσμιοποίησης και της μαζοποίησης. Συγκρίνοντας αυτό το νέο παράδειγμα με το αρχικό — το εθνοτικά προσδιορισμένο — είμαστε υποχρεωμένοι να παραδεχτούμε ότι είναι σχεδόν αντίθετα.

Οι αριστερο-φιλελεύθεροι στις Ηνωμένες Πολιτείες — το wokeism, το DEI, το LGBTQ+, η μαζική μετανάστευση, η ιδεολογία των τρανς, η κριτική θεωρία της φυλής — αποτυπώνουν την πιο εκφραστική εικόνα αυτής της κατάστασης. Αυτός είναι ο τελικός σταθμός. Ξεκινήσατε από κάτι περίπου ευγενές, κάπως ενδιαφέρον, ίσως και αισθητικά κομψό, και καταλήξατε σε κάτι παρωδικό και αποκρουστικό.

Από αυτή την άποψη, μπορώ να συμφωνήσω με την έννοια του κ. Λαντ ότι υπάρχουν διαφορετικές φάσεις· και αν τις συγκρίνουμε, βλέπουμε τεράστια διαφορά, μία άβυσσο ανάμεσά τους. Ο μορφωμένος Άγγλος ευγενής, που προτείνει τον εαυτό του ως καθαρά ανεξάρτητο άτομο, εντελώς αυτόνομο, που αρνείται να έχει οτιδήποτε κοινό με τους άλλους, είναι ένα πράγμα. Στην αγγλική λογοτεχνία υπάρχουν υπέροχα παραδείγματα αυτού, όπως ο Λόρδος Χένρι στο Πορτρέτο του Ντόριαν Γκρέι και πολλοί άλλοι.

Κάτι τέτοιο φαίνεται υψηλό και κομψό· μπορούσες να φέρεις την ταυτότητά σου όπως το έκαναν οι Άγγλοι μέσα στην ιστορία και τον πολιτισμό τους. Αυτός είναι ο εθνοτικά περιορισμένος αγγλοσαξονικός φιλελευθερισμός, όπως τον τόνισε ο κ. Λαντ.

Όμως, όταν αυτό εξαπλώνεται σε ολόκληρη την ανθρωπότητα, προσποιούμενο ότι αποτελεί καθολικό μέτρο των πραγμάτων, μετατρέπεται σε παρωδία. Είναι κάτι απίστευτα άχαρο και ανόητο. Μια τέτοια άσχημη διαστροφή προκαλεί αποστροφή, ένα αίσθημα ότι έχουμε να κάνουμε με κάτι ντροπιαστικό, εντελώς αντίθετο προς το ωραίο και το αξιοπρεπές.

Ίσως, λοιπόν, ακόμη και για αισθητικούς λόγους, δεν θα έπρεπε να εξάγουμε τον φιλελευθερισμό έξω από τη δική του πολιτισμική ζώνη. Όταν είναι τοπικά περιορισμένος, μέσα στα φυσιολογικά του όρια, αυτή η ατομικιστική στάση μπορεί να φαίνεται συμπαθητική και ελκυστική. Αλλά όταν προβάλλεται σε παγκόσμιο επίπεδο, μοιάζει φρικτή.

Νικ Λαντ:

Σίγουρα. Νομίζω πως μπορούμε να περάσουμε τώρα στο παγκοσμιοποιημένο σκέλος αυτής της συζήτησης. Είναι, πράγματι, το σημείο από το οποίο ξεκινούν όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι κοινωνίες και η σύγχρονη πολιτική. Θα έκανα δύο άμεσες παρατηρήσεις σε σχέση με όσα μόλις είπες.

Η πρώτη, σύντομη, είναι ότι σε ανθρωπολογικό επίπεδο θεωρώ εξαιρετικά συναρπαστική και πειστική τη βάση που έθεσε ο Εμμανουέλ Τοντ στο έργο του για τη δομή της οικογένειας. Εκεί, ο Τοντ διακρίνει διάφορες κατηγορίες οικογενειακών τύπων και υποστηρίζει ότι οι θεμελιώδεις ιδεολογικές τάσεις διαφορετικών λαών μπορούν να εξηγηθούν μέσα από το συνηθισμένο οικογενειακό τους πρότυπο. Ένας από αυτούς τους τύπους είναι αυτός που αποκαλεί «απόλυτη πυρηνική οικογένεια» (absolute nuclear family). Είναι ένας πολύ περιορισμένος τύπος, χαρακτηριστικός σχεδόν αποκλειστικά στην Αγγλία και την Ολλανδία. Ο Τοντ υποστηρίζει ότι αυτός ο τύπος σχετίζεται πολιτισμικά με τάσεις προς τον φιλελευθερισμό, στη μορφή που σήμερα θα αποκαλούσαμε ελευθεριακή.

Το αναφέρω για να υπογραμμίσω ότι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί· και γι’ αυτό πιστεύω πως πρόκειται πρωτίστως για ένα αγγλικό πρόβλημα, το οποίο όμως, όταν παγκοσμιοποιείται και γενικεύεται ως μοντέλο για όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες, μετατρέπεται σε κάτι εντελώς διαφορετικό. Δεν λέω ότι ο Εμμανουέλ Τοντ έχει την απόλυτη απάντηση, αλλά επισημαίνει εύστοχα την παραλογικότητα του παγκοσμιοποιητικού εγχειρήματος: ότι, στην ουσία, υπονοεί πως όλοι οι λαοί του κόσμου θα πρέπει να οργανώσουν την κοινωνική τους ζωή σαν να είχαν την αγγλο-ολλανδική οικογενειακή δομή. Πρόκειται για μια μη βιώσιμη, αντιφατική και τελικά παράλογη υπόθεση, μια αξίωση που, αν τη δούμε από αυτή την οπτική, δεν μπορεί να οδηγήσει σε κανένα καλό αποτέλεσμα.

Το δεύτερο σημείο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι ο ατομικισμός, ασφαλώς, είναι καθοριστικός, αλλά έχει πολλαπλές όψεις. Εκείνη που θεωρώ πιο ουσιώδη —και η οποία συνδέεται με τη θεολογική δομή του παλαιοφιλελευθερισμού, την οποία αποδέχομαι πλήρως ότι είναι προτεσταντική— είναι αυτή που βρίσκεται στον πυρήνα της Αγγλο-Προτεσταντικής παράδοσης των Whigs. Πρόκειται για ένα σύστημα όπου εθνότητα, θρησκεία και ιδεολογία είναι τρεις όψεις του ίδιου πράγματος· διαφορετικές οπτικές του ίδιου ιστορικού φαινομένου.

Και ο τρόπος για να το προσεγγίσουμε —καθώς τελευταία υπάρχει μια παράξενη αναζωπύρωση συζητήσεων γύρω από τον «Σατανισμό»— είναι μέσω ενός κειμένου που είναι ιδιαίτερα σημαντικό και για τον καθηγητή Ντούγκιν: το Φάουστ του Γκαίτε, Μέρος Α’. Εκεί, ο Φάουστ επικαλείται τον Μεφιστοφελή και τον ρωτά ποιος είναι. Ο Μεφιστοφελής απαντά:

«Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.»

(«Ένα μέρος εκείνης της δύναμης που πάντοτε επιθυμεί το Κακό, αλλά πάντοτε επιτελεί το Καλό.»)

Αυτό, σύμφωνα με τον Γκαίτε, είναι η απάντηση στο τι είναι ο Σατανισμός, και το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον. Η συγκρότηση του παλαιοφιλελευθερισμού στην Αγγλία πραγματοποιείται ουσιαστικά στο σκωτσέζικο περιβάλλον, και ίσως η πιο καθαρή του απόσταξη βρίσκεται στο έργο του Μάντεβιλ, The Fable of the Bees. Δεν είναι εύκολο να το συνοψίσω, αλλά μπορούμε να πούμε ότι επηρέασε βαθιά τον Άνταμ Σμιθ.

Αν κάνουμε μια σύντομη αναφορά στον Πλούτο των Εθνών, ο Σμιθ γράφει (αναφερόμενος στο άτομο):

«Πράγματι, συνήθως δεν σκοπεύει να προαγάγει το κοινό συμφέρον, ούτε γνωρίζει πόσο το προάγει. Προτιμώντας να υποστηρίζει την εγχώρια παρά τη ξένη βιομηχανία, σκοπεύει μόνο στη δική του ασφάλεια, και καθοδηγώντας αυτή τη βιομηχανία ώστε το προϊόν της να έχει τη μεγαλύτερη αξία, σκοπεύει μόνο στο δικό του κέρδος. Κι όμως, καθοδηγείται —όπως και σε πολλές άλλες περιπτώσεις— από ένα αόρατο χέρι ώστε να προάγει έναν σκοπό που δεν ήταν μέρος της πρόθεσής του.»

Αυτό, για μένα, είναι ο ουσιαστικός ιδεολογικός πυρήνας του ατομικισμού, όπως αυτός συνδέεται με τον παλαιοφιλελευθερισμό. Η θεμελιώδης παραδοχή είναι ότι υπάρχει μια “κενή κορυφή”, μια θέση όπου θα μπορούσε να εδρεύει μια ενσαρκωμένη δημόσια ηθική, αλλά αντ’ αυτού η λειτουργία αυτή ανατίθεται στο “αόρατο χέρι”. Και επιμένω να το λέω στον πληθυντικό: τα αόρατα χέρια είναι το κεντρικό θεολογικό, οικονομικό και ίσως ακόμη και εθνολογικό αξονικό σημείο πάνω στο οποίο καθορίζεται ο παλαιοφιλελευθερισμός.

Οι συνέπειες αυτού είναι τεράστιες. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι τα λόγια του Μεφιστοφελή και η θεωρία του Άνταμ Σμιθ για το αόρατο χέρι είναι σχεδόν ταυτόσημες. Και οι δύο δηλώνουν ότι το κοινό καλό δεν είναι προϊόν συνειδητής πρόθεσης του ατόμου, αλλά αναδύεται μέσω μιας ανώτερης δύναμης, καθοδηγούμενο από αυτόν τον θρησκευτικό άξονα, από αυτήν την «κενή κορυφή», που υποκαθιστά τη δημόσια ηθική αυθεντία. Αυτό, για μένα, είναι ο παλαιοφιλελευθερισμός — και είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που βλέπουμε σήμερα στους ανθρώπους που αποκαλούν τους εαυτούς τους “φιλελεύθερους”.

Νομίζω πως σ’ αυτό το σημείο θα πρέπει να σταματήσω εδώ.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Σωστά, πολύ ενδιαφέρον και πολύ ουσιαστικό σημείο. Αν επεκτείνουμε λίγο αυτή τη σύγκριση ανάμεσα στον Μεφιστοφελή και τον Άνταμ Σμιθ, φτάνουμε σε μια οφιτική (γνωστική) κατανόηση του καπιταλισμού. Οι Γνωστικοί Οφίτες είχαν αναθεωρήσει τον ρόλο του κακού μέσα στην ιστορία. Για αυτούς, επειδή ο Δημιουργός (demiurge) ήταν ο ίδιος κακός — ο λεγόμενος «κακός Δημιουργός» (bad demiurge) — ολόκληρη η δημιουργία του ήταν επίσης κακή. Έτσι, το να πράττεις το κακό εναντίον του κακού ήταν μια καλή, πνευματική πράξη. Ίσως αυτή να είναι η πιο κατάλληλη ερμηνεία του καπιταλισμού ως καθαρού κακού για την ανθρωπότητα και για τη δημιουργία συνολικά.

Σύμφωνα με τους Γνωστικούς, ο ρόλος του κακού στην ιστορία παρερμηνεύτηκε από εκείνους που ακολουθούσαν τον «κακό Δημιουργό». Ήταν, λοιπόν, προτιμότερο να πράττεις το κακό ή να είσαι αδιάφορος απέναντι στο καλό — και ταυτόχρονα, αυτό αποτελούσε μια μυστική οδό προς το καλό.

Από αυτή την άποψη, συμφωνώ απόλυτα με τη σύγκριση ανάμεσα στον καπιταλισμό και τον διάβολο. Είναι μια ιδιοφυής σύλληψη. Ο καπιταλισμός που γεννήθηκε στη Σκωτία, μέσα στη χαμηλή προτεσταντική Εκκλησία (Low Church), στη ζώνη του Καλβινισμού, ήταν κάτι σαν καθαρό κακό απέναντι στο κοινό καλό της κοινότητας. Ήταν μια μηδενιστική στάση, η οποία, όταν τελικά διευρύνθηκε και προβλήθηκε σε παγκόσμιο επίπεδο, προετοίμασε τον δρόμο για ορισμένα μυστικά αποτελέσματα.

Η εξάπλωση του κακού του ατομικισμού, του εγωισμού, του ναρκισσισμού και του μηδενισμού θα μπορούσε να οδηγήσει σε ένα παράδοξο συμπέρασμα — ή και όχι. Όπως και να ’χει, είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον. Αυτή ήταν και η σκέψη του Καρλ Μαρξ: όσο περισσότερο επικρατεί ο καπιταλισμός, τόσο περισσότερο προετοιμάζονται οι συνθήκες για την παγκόσμια προλεταριακή επανάσταση, τον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό.

Οι Δυτικοί Μαρξιστές, και ιδίως οι Τροτσκιστές, κατηγόρησαν τη Σοβιετική Ένωση και την Κίνα ότι προσπάθησαν να σταματήσουν αυτό το κακό πολύ νωρίς· ότι αποφάσισαν πρόωρα να πουν: «Έχουμε ήδη αρκετό καπιταλισμό, τώρα θα οικοδομήσουμε το κοινό καλό πάνω στο έδαφος που προετοίμασαν οι καπιταλιστές, οι μεφιστοφελικές, δαιμονικές δυνάμεις».

Η ΕΣΣΔ και η Κομμουνιστική Κίνα είπαν: «Ας σταματήσουμε εδώ και τώρα θα δημιουργήσουμε κάτι πραγματικά καλό». Και απέτυχαν. Στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης, επειδή προσπαθήσαμε να πούμε «αρκετά με τον καπιταλισμό» χωρίς να έχουμε ζήσει αρκετό καπιταλισμό. Ήμασταν πολύ πιο παραδοσιακή, αγροτική κοινωνία — ένας «ασιατικός τρόπος παραγωγής». Ίσως αυτός να ήταν ο πραγματικός λόγος που αποτύχαμε στο σοσιαλιστικό πείραμα.

Στην περίπτωση της Κίνας, ο καπιταλισμός, αν και θεωρήθηκε ουσιαστικά κακός, μπορούσε να μεταστραφεί σε κάτι καλό χάρη στη βαθιά πολιτισμική ταυτότητα της χώρας. Έτσι, η κινεζική κοινωνία κατάφερε να  το δηλητήριο του καπιταλισμού, παραμένοντας εντός των πολιτισμικών ορίων του κομφουκιανού της πολιτισμού.

Η χρήση του Μεφιστοφελή ως εικόνας του αλόγου που οδηγεί προς το καλό και την ευημερία, παρά τις απολύτως κακές του προθέσεις, είναι ελκυστική. Όπως και να έχει, η κύρια ιδέα —ότι ο καπιταλισμός είναι από μόνος του το απόλυτο κακό, αλλά μπορεί να φέρει κάτι καλό παρά τη θέλησή του— είναι εξαιρετικά σημαντική.

Μπορούμε να το ερμηνεύσουμε εντός ή εκτός του μαρξιστικού πλαισίου. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τους ακολουθήσουμε· μπορούμε απλώς να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχει μια λογική σε αυτό.

Η ιδέα να περιοριστεί ο φιλελευθερισμός στον παλαιοφιλελευθερισμό και να ενωθεί με το αγγλοσαξονικό εθνοτικό περιβάλλον, μπορεί να ενταχθεί πολύ εύστοχα στη διαδικασία της πολυπολικότητας. Αν οι Άγγλοι επιθυμούν να είναι αυτό που είναι, αυτό είναι δική τους απόφαση, μοίρα και ελεύθερη βούληση· να οικοδομήσουν την κοινωνία τους πάνω στις αρχές που οι ίδιοι μοιράζονται. Αυτό είναι, πιστεύω, απολύτως θεμιτό.

Άλλο πράγμα όμως είναι να επιβάλλεις στους άλλους να ακολουθήσουν το ίδιο παράδειγμα παρά τη θέλησή τους, προσποιούμενος ότι είναι καθολικό και οικουμενικό πρότυπο — ενώ δεν είναι. Αυτό είναι εντελώς διαφορετικό.

Η ιδέα να αναχθεί ο φιλελευθερισμός στις παλαιότερες μορφές του, στον παλαιοφιλελευθερισμό, θα μπορούσε να γίνει ευρύτερα αποδεκτή σε παγκόσμιο επίπεδο. Όσο πιο αποκλειστικός (στμ εννοεί πολιτισμικά περιορισμένος) είναι ο φιλελευθερισμός, τόσο το καλύτερο για την ανθρωπότητα — και, ειρωνικά, τόσο το καλύτερο και για τους ίδιους τους Αγγλοσάξονες. Είναι η μοίρα τους, ο πολιτισμός τους, η ιδιαίτερη απάντησή τους στην πρόκληση της ιστορίας, και έχουν κάθε λόγο και δικαίωμα να την υπερασπιστούν και να επιμείνουν σε αυτήν. Όμως, όταν αυτό ξεπερνά τα φυσικά, οργανικά του όρια, μετατρέπεται σε κάτι άλλο. Αυτή είναι η θέση μου.

Νικ Λαντ:

Βεβαίως, βεβαίως. Δηλαδή, ως μία εμβόλιμη παρατήρηση πάνω σε αυτό, θεωρώ ότι η περίπτωση της Κίνας είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα. Γιατί εκεί υπάρχει μια εγγενής πολιτισμική μήτρα, η οποία είναι πολύ άνετη με τέτοιου είδους δομές. Δηλαδή, η «κενή κορυφή» μέσα στον κινεζικό πολιτισμό δεν εκφράζεται τόσο καθαρά και έντονα όσο στους Αγγλοσάξονες, αλλά η ταοϊστική–νομικιστική παράδοση (Daoist–Legalist) περιέχει μια πολύ ισχυρή φλέβα αυτής της ιδέας — ότι ο καλύτερος αυτοκράτορας είναι εκείνος που είναι αόρατος για την κοινωνία. Είναι μια βαθιά ριζωμένη έννοια.

Οι Καντονέζοι και γενικότερα οι παράκτιες εμπορικές κοινότητες της Κίνας συμμερίζονται αυτή την αντίληψη: «Τα βουνά είναι ψηλά και ο αυτοκράτορας είναι μακριά». Δηλαδή, υπάρχει μια ονομαστική υπακοή προς την κεντρική εξουσία σε τεράστια κλίμακα, αλλά η αρετή αυτής της εξουσίας έγκειται ακριβώς στην αορατότητά της — στο ότι αποσύρεται από τον χώρο της πραγματικής, μικροκοινωνικής αλληλεπίδρασης.

Και νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι Άγγλοι και οι Κινέζοι διατηρούσαν πάντοτε καλές σχέσεις σε αυτό το επίπεδο. Πάντα υπήρχε μια αμοιβαία κατανόηση — ή ίσως καλύτερα, μια δημιουργική παρεξήγηση — νομίζοντας ότι μοιράζονταν την ίδια πολιτισμική μήτρα, κάτι που φυσικά δεν υποστηρίζω κυριολεκτικά, αλλά υπήρχαν αρκετές αναλογίες ώστε να καταστεί δυνατή μια εξαιρετικά παραγωγική εμπορική αλληλεπίδραση μέσα στην ιστορία.

Και αυτό είναι σαφές, ειδικά σε σύγκριση με άλλες περιοχές, όπου η μεταφορά του αγγλικού ατομικιστικού καπιταλισμού συνάντησε πολύ μεγαλύτερη τριβή και αντίσταση — και αυτό είναι απολύτως κατανοητό, καθώς πρόκειται για έναν εξ ολοκλήρου ξένο και επιβεβλημένο τρόπο ύπαρξης.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Συμφωνώ απολύτως με την ανάλυσή σου για τον κινεζικό πολιτισμό και με όσα είπες σχετικά με την «Κενή Κορυφή» (Empty Summit). Είναι μια πολύ σημαντική έννοια. Νομίζω ότι πρέπει να κατανοήσουμε πως η Αυτοκρατορία, η κλασική ιερή Αυτοκρατορία, ορίζεται ακριβώς από τη μεταφυσική φύση αυτής της κορυφής. Δηλαδή, η κορυφή δεν είναι γεμάτη με κάποιο θετικό περιεχόμενο — είναι ανοιχτή. Αυτή είναι η ουσία του ιερού.

Το ίδιο ισχύει και για τον Αυτοκράτορα, ο οποίος είναι τόσο ψηλά, ώστε παραμένει κρυμμένος. Η φύση του Βασιλιά είναι πέρα από την ανθρώπινη φύση — είναι θείος. Το ίδιο ισχύει και για την παραδοσιακή, φιλοσοφική Αυτοκρατορία· η Αυτοκρατορία κυβερνάται από το κενό, από μια κενή κορυφή. Η Κενή Κορυφή είναι μια αποφατική πολιτική έννοια — κι έχεις απόλυτο δίκιο σ’ αυτό.

Αυτή η κορυφή πρέπει να είναι ανοιχτή στη πνευματική επιρροή, ώστε να μπορεί να πληρωθεί από μια υπερανθρώπινη παρουσία. Έχω ήδη κάνει κάποιες παρατηρήσεις στον λογαριασμό μου στο X.com σχετικά με τη δική σου και της NRx έννοια της «Καθεδρικής» (Cathedral). Νομίζω ότι ίσως ο πιο σωστός όρος για αυτό που περιγράφετε δεν είναι η «Καθεδρική», αλλά η «Ρεπούμπλικα» (Republic).

Η «Ρεπούμπλικα» είναι κλειστή στην κορυφή· η κορυφή της είναι εντελώς κλειστή. Δεν υπάρχει καμία υπέρβαση μέσα στη Ρεπούμπλικα· η κορυφή της αντανακλά απλώς τον πάτο της. Είναι ένα μεταφυσικό κλουβί. Είναι κάτι καθαρά βέβηλο, χωρίς κανένα ιερό στοιχείο, χωρίς καμία ανοιχτότητα προς το ύψος. Μόνο ανακύκλωση του ίδιου, αυτοαναφορικότητα, εσωστρεφής ορθολογική οργάνωση.

Κάθε τι μεγάλο προέρχεται από την Αυτοκρατορία — από την πολιτική, κοινωνική και φιλοσοφική έννοια που στηρίζεται σε μια κενή κορυφή. Αυτό είναι το κεντρικό στοιχείο. Η αποφατική κορυφή, η αποφατική κεφαλή της πολιτικής οργάνωσης, καθιστά την κοινωνία ανοιχτή στην παρουσία του υπερβατικού.

Αυτό είναι το ιερό. Και η Ρεπούμπλικα, αντίθετα, είναι πάντα ανίερη, βέβηλη. Μόνο η Μοναρχία, το Βασίλειο, η Αυτοκρατορία, είναι ιερά. Όταν επιλέγεις τη Ρεπούμπλικα, κλείνεις το άνοιγμα της κορυφής· τοποθετείς εκεί έναν καθρέφτη. Και αυτός ο καθρέφτης αντανακλά τις επιθυμίες, τα πάθη και τις μικρότητες των ατομικιστικών υπάρξεων του κατώτερου επιπέδου, μετατρέποντάς τα σε είδωλο, σε Λεβιάθαν, σε Τύραννο — την ενσάρκωση κάθε ταπεινού, αισχρού, αξιολύπητου και βρώμικου στοιχείου.

Αυτό είναι, ουσιαστικά, αυτό που περιέγραψες με την άλλη ιδιοφυή έννοια σου: την «εκφυλιστική καστάνια» (degenerative ratchet). Η εκφυλιστική καστάνια είναι ακριβώς η Ρεπούμπλικα, γιατί η Ρεπούμπλικα είναι αυτοαναφορική, κλειστή στην κορυφή.

Αυτό είναι κρίσιμο. Όταν προσπαθούμε να σώσουμε το Κράτος, το Πολιτικό (das Politische), το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να το ανοίξουμε. Πρέπει να περάσουμε από τη Ρεπούμπλικα στο Πριγκιπάτο, από εκεί στη Δικτατορία, και τελικά να φτάσουμε στην Αυτοκρατορία.

Πριν από τη Res Publica στην ρωμαϊκή ιστορία υπήρχε το Regnum — το Βασίλειο. Μετά τη Ρεπούμπλικα ήρθε η Δικτατορία, και μετά από αυτήν η Αυτοκρατορία. Η Αυτοκρατορία είναι κάτι ανοιχτό· είναι η αιώνια επιστροφή του Απόλλωνα, όπως την ύμνησε ο Βιργίλιος. Είναι η επιστροφή της κάθετης γραμμής, του κάθετου άξονα του Είναι. Η Αυτοκρατορία είναι το πεδίο που πρέπει να διαφυλαχθεί για την επιφάνεια του υπερβατικού.

Ίσως, μάλιστα, μέσα στον πρώιμο Προτεσταντισμό — στην προ-Προτεσταντική φιλοσοφία του «βαθέως Εγώ» του Γουίκλιφ ή των Γερμανών μυστικών, όπως ο Μάιστερ Έκχαρτ — διατηρήθηκε ακόμη αυτός ο χώρος, το κενό μέσα στην ανθρώπινη καρδιά.

Αυτό το κενό σημείο, ο εσωτερικός χώρος όπου γεννιέται ο Χριστός, είναι μια αποφατική περιοχή. Η Κενή Κορυφή, λοιπόν, είναι μια μεγαλειώδης έννοια.

Νικ Λαντ:

Δηλαδή, σκεφτόμουν ότι ίσως οι άνθρωποι χρειάζονται ένα πλαίσιο, μια μικρή εισαγωγή σε αυτό που συζητάμε, γιατί, κοιτάζοντας το έργο σου και αυτά τα ζητήματα, μου φαίνεται πως υπάρχουν δύο πλαίσια που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους — και το ένα εμπεριέχεται στο άλλο. Το πρώτο είναι ένα θεολογικό πλαίσιο, και το δεύτερο είναι το πλαίσιο της κριτικής φιλοσοφίας, ιδιαίτερα της γερμανικής κριτικής παράδοσης. Και τα δύο μοιράζονται μια κοινή διαισθητική σύλληψη, η οποία είναι πολύ κοντινή.

Δηλαδή, προφανώς, θα μπορούσε κανείς να πει ότι η κριτική φιλοσοφία αποτελεί μια εκκοσμίκευση αυτής της θεολογικής διορατικότητας, αλλά η θεολογική βάση είναι η θεμελιώδης σημασία της επίθεσης κατά της ειδωλολατρίας ως κεντρικής πράξης της θρησκευτικής παράδοσης. Δηλαδή, το είδωλο βρίσκεται στη θέση του Θείου, και ο ρόλος της θρησκευτικής διαδικασίας είναι να αποκαθηλώσει αυτά τα είδωλα.

Και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα, έτσι; Ο Νίτσε στο Λυκόφως των Ειδώλων εξακολουθεί να βρίσκεται μέσα σε αυτή την παράδοση, και αυτή η παράδοση μετατρέπεται στην κριτική παράδοση, όπου στη καντιανή εκδοχή —που οδηγεί στην κύρια γραμμή της ως τον Χάιντεγκερ, ο οποίος φυσικά είναι καθοριστική μορφή για εσένα— το λάθος εντοπίζεται στη σύγχυση ενός αντικειμένου με τις συνθήκες της αντικειμενικότητας.

Έτσι, η υπερβατολογική φιλοσοφία προσπαθεί να ανακτήσει τις συνθήκες της δυνατότητας της αντικειμενικότητας, απογυμνώνοντάς τες από τα είδωλα της αντικειμενικότητας που έχουν τοποθετηθεί στη θέση τους. Νομίζω, λοιπόν, ότι μπορούμε να δούμε πως τα ίδια προβλήματα —και οι ίδιες δυνατότητες— υπάρχουν και μέσα στη φιλελεύθερη παράδοση· πιθανότατα υπάρχουν παντού.

Η ιδέα του να διατηρείς ανοιχτή την Κενή Κορυφή είναι, στην πραγματικότητα, μια παρόμοια πράξη: είναι η αφαίρεση του ειδώλου που έχει καταλάβει τη θέση που θα έπρεπε να είναι ανοιχτή, υπερβατική, ιερή — τη θέση που αποτελεί τον κοινό θρησκευτικό προσανατολισμό της κοινωνίας. Ναι, ας το δεχτώ αυτό ως ολοκληρωμένη σκέψη...

Όχι, συγγνώμη, δεν θα το αφήσω εκεί — επιτρέψτε μου μια μικρή παρέκβαση, για να το συνδέσω πιο άμεσα με το έργο σου. Μου φαίνεται ότι η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία σου είναι διπλά Χάιντεγκεριανή. Πρώτον, είναι Χάιντεγκεριανή γιατί μιλάς εκτενώς για τον Χάιντεγκερ, και ο Χάιντεγκερ είναι για σένα το κλειδί για να οργανώσεις αυτό που θα αποτελέσει ουσιαστικά και θετικά την Τέταρτη Πολιτική Θεωρία.

Αλλά, δεύτερον, είναι Χάιντεγκεριανή και στη δομή της, με την έννοια ότι είναι μια ερώτηση. Η δομή του βιβλίου σου, όπως και του Είναι και Χρόνος, είναι ερωτηματική. Και το ουσιαστικό έργο που κάνει ο Χάιντεγκερ —η αποδόμηση των μεταφυσικών οντολογιών, των ειδώλων του Είναι, και, εκεί που για σένα έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, των ειδώλων του Ανθρώπου— είναι κάτι που κάνεις κι εσύ.

Ουσιαστικά, το σώμα του βιβλίου σου είναι μια διαδικασία εκκαθάρισης αυτών των ειδώλων, ώστε να ελευθερωθεί η θέση που θα καταλάβει η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία. Αν κατανοηθεί σωστά, η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία, όπως και το ερώτημα του Είναι στον Χάιντεγκερ, είναι ένα ερώτημα, όχι μια πρόταση. Δεν είναι μια ακόμη πολιτική θεωρία αντικειμενικού επιπέδου, δεν προτείνεις ένα νέο μοντέλο πολιτικής που θα αντικαταστήσει τα είδωλα που θέλεις να κατεδαφίσεις.

Οπότε, θέλω να σε ρωτήσω: θεωρείς ότι αυτή είναι μια σωστή προσέγγιση για να κατανοήσουμε αυτό που κάνεις και αυτή τη γραμμή έρευνας που αναπτύσσεις;

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Έχεις κατανοήσει τον πυρήνα της πρόθεσής μου πίσω από την Τέταρτη Πολιτική Θεωρία. Δεν πρόκειται για μια έτοιμη απάντηση, αλλά για μια ανοιχτή ερώτηση· για μια διαδικασία εκκαθάρισης, προετοιμασίας του εδάφους για κάτι που πρόκειται να έρθει. Είναι η έννοια της Κενής Κορυφής. Είναι η εκκαθάριση των ειδώλων της πολιτικής νεωτερικότητας, αυτών των περιορισμένων εννοιών — φιλελευθερισμού, κομμουνισμού, ή εθνικισμού — και ταυτόχρονα μια πρόσκληση να εξέλθουμε από αυτά, να βγούμε στο ανοιχτό πεδίο. Είναι ερώτηση, όχι μοντέλο.

Είχα μιλήσει πριν από είκοσι χρόνια στη Μόσχα με τον φίλο μου, τον μεγάλο φιλόσοφο και στοχαστή Αλαίν ντε Μπενουά, σχετικά με το τι θα μπορούσε να αντικαταστήσει στην Τέταρτη Πολιτική Θεωρία τις κεντρικές φιγούρες των παραδοσιακών πολιτικών θεωριών: την τάξη στον μαρξισμό, το άτομο στον φιλελευθερισμό, και το έθνος ή τη φυλή στην Τρίτη Πολιτική Θεωρία. Αυτά είναι είδωλα· πράγματα που γίνονται ανεξέταστα αποδεκτά. Είναι έννοιες «κλειστής κορυφής». Πρόκειται για ολοκληρωτικές δεσμεύσεις που στερούνται κάθε μεταφυσικού περιεχομένου.

Λένε (και ποιοι είναι αυτοί που το  «λένε»; — Das Man!):

«Πρέπει να το κάνεις αυτό για την τάξη»,

«Πρέπει να το κάνεις αυτό για την ατομική ελευθερία»,

«Πρέπει να το κάνεις αυτό για το έθνος ή τη φυλή».

Πρόκειται για υποδούλωση του ανθρώπου από την ηγεμονία της “Ρεπούμπλικας”. Πρέπει να το απορρίψουμε αυτό.

Και τι θα μπορούσε να το αντικαταστήσει; Εγώ και ο Αλαίν ντε Μπενουά φτάσαμε σχεδόν ταυτόχρονα στο συμπέρασμα ότι θα έπρεπε να αφήσουμε αυτό το υποκείμενο αόριστο, ανοιχτό. Συμφωνήσαμε στην έννοια του Dasein — τη Χάιντεγκεριανή απάντηση. Έτσι, η κεντρική φιγούρα, το υποκείμενο της Τέταρτης Πολιτικής Θεωρίας, πρέπει να είναι το Dasein.

Κι αυτό δημιουργεί μια νέα γεωμετρία, μια νέα προσέγγιση στο πεδίο της πολιτικής. Πρέπει να οικοδομήσουμε θεσμούς, οικονομίες και κοινωνικές σχέσεις βασισμένες στην ύπαρξη, πριν αυτή πάρει τη μορφή κάποιας συγκεκριμένης υποκειμενικότητας. Η απουσία μιας συγκεκριμένης απάντησης δεν είναι έλλειψη — δεν είναι κάτι που λείπει· είναι εσωτερικός πλούτος.

Η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία είναι μια θεωρία ανοιχτού τέλους. Είναι μια «ανοιχτού κώδικα» θεωρία (open-source theory). Μπορείς να ακολουθήσεις όλα τα στοιχεία της με λογικό τρόπο, καθώς βασίζεται στη φιλοσοφία, στην πολιτική φιλοσοφία, στην ιστορία· και μπορείς να τα συνδυάσεις ή να προσπαθήσεις να τα υπερβείς. Μπορείς να απαντήσεις σε αυτήν την ανοιχτή ερώτηση όπως εσύ επιθυμείς.

Μια φορά είχα μιλήσει με έναν μαθητή του Χάιντεγκερ, τον καθηγητή φον Χέρμαν στο Φράιμπουργκ. Ήταν ο τελευταίος μαθητής του Χάιντεγκερ και επικεφαλής της έδρας της Φαινομενολογίας στο Πανεπιστήμιο του Φράιμπουργκ· ήταν πολύ κοντά του. Του είπα ότι πιστεύω πως υπάρχει πολλαπλότητα Daseins· ότι δεν υπάρχει μόνο ένα ανθρώπινο Dasein, αλλά τόσα Daseins όσοι και οι πολιτισμοί.

Άρχισε να σκέφτεται και μου είπε: «Ο Χάιντεγκερ θα το αρνιόταν αυτό. Για εκείνον, το Dasein ήταν μοναδικό, και αφορούσε τη σχέση με τον θάνατο». Και τότε του αντέτεινα ένα επιχείρημα:

Αν σκεφτείς πώς βιώνεται ο θάνατος στην Ιαπωνία, στη Ρωσία, στην Κίνα, στον δυτικό κόσμο, στον ισλαμικό κόσμο, στην Ινδία, θα διαπιστώσεις αμέσως ότι υπάρχουν πολύ διαφορετικές σχέσεις με τον θάνατο. Δεν υπάρχει μία και μοναδική, οικουμενική σχέση του είναι με το μη-είναι· αυτές οι σχέσεις είναι πολιτισμικά καθορισμένες.

Ο φον Χέρμαν το σκέφτηκε και μου είπε:

«Θα έπρεπε να το συζητήσεις αυτό με τον Χάιντεγκερ· θα το έβρισκε πολύ ενδιαφέρον».

Αλλά αυτό, φυσικά, είναι αδύνατο.

Αυτή η πολλαπλότητα των Daseins είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο δεν πρέπει να υπάρχει μία και μοναδική Τέταρτη Πολιτική Θεωρία, αλλά τόσες όσες και οι πολιτισμικές σφαίρες — όσοι και οι πολιτισμοί. Αυτή η πολυμορφία είναι ενσωματωμένη στην «ανοιχτού κώδικα» δομή της θεωρίας.

Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ, ως Ρώσος, γνωρίζω ακριβώς τι πρέπει να τοποθετηθεί στην Κενή Κορυφή· όχι. Αλλά η κατανόηση αυτής της απουσίας είναι και αυτή ρωσική, έχει τον δικό της χαρακτήρα. Έχουμε τις δικές μας διαισθήσεις, τις δικές μας υποθέσεις, τις δικές μας προσεγγίσεις σχετικά με το τι θα μπορούσε να τοποθετηθεί εκεί. Και εσύ μπορείς να έχεις μια εντελώς διαφορετική απάντηση.

Είναι πολύ σημαντικό να γίνει αποδεκτή η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία με βάση την αρχή της πολυμορφίας των πολιτισμικών απαντήσεων. Δεν αποσκοπεί στο να επιβάλει ένα νέο είδωλο. Η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία δεν έχει όνομα, ακριβώς επειδή προσπαθούμε με κάθε τρόπο να αποφύγουμε τη δημιουργία ενός νέου ειδώλου στη θέση του καπιταλισμού, του σοσιαλισμού ή του εθνικισμού.

Προσπαθούμε, αντίθετα, να διευρύνουμε το πεδίο της υπαρξιακής ελευθερίας.

Νικ Λαντ:

Αναρωτιέμαι αν ο Άουρον έχει κάποιες ερωτήσεις — αν θέλει να προσθέσει κάτι στη συζήτηση.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Ναι, επιτρέψτε μου να πάρω λίγο τον λόγο και να «χαμηλώσω λίγο τον πήχη», ας το πούμε έτσι. Και οι δύο κύριοι, νομίζω, είπατε ο καθένας με τον δικό του τρόπο πως υπάρχει μια εκδοχή του φιλελευθερισμού που θα μπορούσε να είναι δεσμευμένη στο ιδιαίτερο έθνος του και να λειτουργεί μέσα σε ένα παλαιοφιλελεύθερο πλαίσιο, που θα μπορούσε τελικά να αποδειχθεί καρποφόρα. Ωστόσο, αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει απόλυτα.

Έχουμε μιλήσει για τη διαφορά ανάμεσα στο σύγχρονο παγκοσμιοποιημένο ιδεολογικό εγχείρημα και στην κλασική αυτοκρατορία. Η Ρώμη αναφέρθηκε αρκετές φορές, και ναι — σε έναν βαθμό, φυσικά, η Ρώμη ήταν μια κλασική αυτοκρατορία, υπό την έννοια ότι δεν μπορούσε να μεταβάλει πλήρως τον τρόπο ζωής, την ιδεολογία και τη θρησκεία όλων των λαών της, και επομένως έπρεπε να τους επιτρέπει να λειτουργούν όπως ήθελαν.

Αναρωτιέμαι όμως μήπως αυτό δεν ήταν θέμα ιδεολογίας, αλλά θέμα δυνατότητας. Είναι γνωστή η ρήση: «Η Ρώμη δημιούργησε μια έρημο και την ονόμασε ειρήνη». Άρα, δεν είναι ότι οι Ρωμαίοι δεν γνώριζαν την ιδέα της επιβολής του δικού τους κώδικα, της δικής τους βούλησης πάνω στους άλλους λαούς.

Και έτσι το ερώτημα, τελικά, είναι το εξής:

Μήπως ο φιλελευθερισμός ήταν απλώς η ιδεολογία που έτυχε να κυριαρχεί τη στιγμή που η τεχνολογική κλίμακα και η δυνατότητα επιβολής ενός τρόπου ζωής σε παγκόσμιο επίπεδο έγιναν εφικτές; Μήπως δηλαδή ο Αγγλοσαξωνικός φιλελευθερισμός ήταν απλώς η πιο επιτυχημένη ιδεολογία τη στιγμή που η τεχνολογία και η γεωπολιτική των αυτοκρατοριών έδωσαν τη δυνατότητα αυτής της παγκόσμιας επιβολής;

Ή μήπως υπάρχει κάτι εγγενές μέσα στον φιλελευθερισμό που τον οδηγεί αναπόφευκτα να γίνει το είδωλο στην κορυφή της πυραμίδας; Δηλαδή, αν επεκταθεί, αν επιδιώξει να διαδώσει τον τρόπο ύπαρξής του, είναι αναγκασμένος να αναλάβει αυτόν τον ρόλο;

Ή μήπως είναι απλώς ένα «ευτυχές ατύχημα», όπου η τεχνολογία έτυχε να συμπέσει με την ιδεολογική φάση των αυτοκρατοριών εκείνης της εποχής;

Νικ Λαντ:

Θα απαντήσω σύντομα σε αυτό. Υπάρχουν, νομίζω, δύο βασικά νήματα που μπορούμε να ακολουθήσουμε.

Το πρώτο, και πιο θεμελιώδες, είναι να πούμε ότι η νεωτερικότητα —και με αυτό δεν εννοώ αυτό που έχουμε σήμερα, αλλά αυτό που θα ονόμαζα παλαιονεωτερικότητα (paleomodernity)— δηλαδή ο καπιταλισμός, η τεχνολογία και η σύγχρονη επιστήμη, είναι αναπόσπαστα στοιχεία ακόμη και του παλαιοφιλελευθερισμού.

Πιστεύω πως, ήδη τον 17ο αιώνα, ο φιλελευθερισμός συνενώθηκε με την ανάδυση της νεότερης επιστήμης και του καπιταλισμού. Μπορεί κανείς, βέβαια, να ανιχνεύσει τις ρίζες του καπιταλισμού στη Βενετία, αλλά ο βιομηχανικός καπιταλισμός είναι αγγλικός και ανήκει στην ίδια ιστορική και πολιτισμική μήτρα.

Το μότο της Βασιλικής Εταιρείας —Nullius in verba («μην πιστεύεις κανέναν απλώς στα λόγια του»)— είναι, νομίζω, ξανά η “Κενή Κορυφή” σε δράση. Ουσιαστικά, πρόκειται για μια φιλελεύθερη κοινωνική τεχνολογία που γέννησε τη σύγχρονη επιστήμη. Έτσι, δεν πιστεύω ότι αυτό ήταν σύμπτωση· μάλλον ήταν τραγική αναγκαιότητα.

Αυτό το φιλελεύθερο σχήμα απελευθέρωσε τεράστιες δυνάμεις — τεχνικές, στρατιωτικές, βιομηχανικές — και αυτές οι δυνάμεις τροφοδότησαν την παγκοσμιοποίησή του. Και η παγκοσμιοποίηση αυτή, όπως νομίζω συμφωνούμε όλοι, οδήγησε τελικά στην καταστροφική του παρακμή.

Άρα, πιστεύω ότι εδώ δρούσαν βαθιές δυνάμεις αναγκαιότητας.

Και το δεύτερο σημείο, πολύ πιο σύντομα, είναι ότι νομίζω πως υπάρχουν κλώνοι ή υπολείμματα του παλαιοφιλελευθερισμού που επιβιώνουν ακόμη — και μπορεί κανείς να τα εντοπίσει στις κοινωνικές τεχνολογίες.

Αν αναρωτηθούμε ποιος είναι ο παλαιοφιλελευθερισμός που επιβιώνει στον σύγχρονο κόσμο, θα έλεγα:

είναι το διαδίκτυο, είναι τα κρυπτονομίσματα, είναι η τεχνητή νοημοσύνη στο μοντέλο της μηχανικής μάθησης με κατανεμημένα νευρωνικά δίκτυα. Αυτό το μοντέλο τεχνητής νοημοσύνης, που γνώρισε εκρηκτική επιτυχία, είναι κι αυτό προϊόν φιλελεύθερης σκέψης.

Αυτές οι τεχνολογίες απαιτούν μια φιλελεύθερη νοοτροπία, βασισμένη στην αποκέντρωση και στην Κενή Κορυφή. Και δεν είναι τυχαίο: το ίντερνετ ξεκίνησε, γνωρίζουμε, επειδή είπαν — «σε περίπτωση πυρηνικού πολέμου, κάθε κεντρικός κόμβος διοίκησης θα καταστραφεί, οπότε πρέπει να δημιουργήσουμε ένα αποκεντρωμένο δίκτυο που θα μπορέσει να επιβιώσει».

Άρα, πρόκειται εξ αρχής για ένα φιλελεύθερο κοινωνικό και τεχνολογικό εγχείρημα.

Ίσως με το δεύτερο μέρος της απάντησής μου να απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτησή σου, αλλά στο πρώτο μέρος θα έλεγα πως ναι — υπάρχει μια βαθιά ιστορική αναγκαιότητα στον τρόπο που εξελίχθηκαν όλα αυτά.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Έχω κάποιες παρατηρήσεις. Τι θα γινόταν αν εξετάζαμε το μέγεθος των τεχνολογικών επιτευγμάτων που προέκυψαν μέσα σε εναλλακτικά ιδεολογικά πλαίσια; Για παράδειγμα, ας δούμε την τεχνολογική ανάπτυξη της σοβιετικής κοινωνίας, η οποία στηρίχθηκε σε εντελώς διαφορετικές ιδεολογικές βάσεις.

Ήταν ένα ολοκληρωτικό κράτος, που έσπρωξε βίαια τον παραδοσιακό ρωσικό λαό —που δεν είχε τέτοια κλίση— μέσα σε αυτή την τεχνολογική τροχιά. Η προ-σοβιετική ρωσική κοινωνία ήταν παραδοσιακή, αγροτική, μια ισορροπημένη κοινωνία, χωρίς ιδιαίτερη θέληση για κυριαρχία ή αναζήτηση του καινούργιου. Οι Ρώσοι, όμως, εξαναγκάστηκαν να ακολουθήσουν αυτόν τον δρόμο από το ολοκληρωτικό μπολσεβικικό καθεστώς.

Αυτό, ωστόσο, έδωσε τεράστια αποτελέσματα: πυραύλους, διαστημική τεχνολογία, επιτεύγματα που χρησιμοποιούμε ακόμη και σήμερα. Κατά τη διάρκεια της κομμουνιστικής εποχής, αναπτύξαμε ασύγκριτα περισσότερα απ’ ό,τι στις τρεις δεκαετίες καπιταλισμού και φιλελευθερισμού που ακολούθησαν. Ο δυτικός καπιταλισμός, όταν εγκαταστάθηκε στη μετασοβιετική Ρωσία, κατέστρεψε ολοκληρωτικά τη χώρα. Ο φιλελευθερισμός έφερε μαζί του την απόλυτη διάλυση της οικονομίας, χωρίς καμία ώθηση προς τη δημιουργία ή την ανανέωση.

Ό,τι σπουδαίο δημιουργήθηκε, δημιουργήθηκε κατά την εποχή του ολοκληρωτικού σοβιετικού καθεστώτος.

Αν το συγκρίνουμε με τα τεχνολογικά επιτεύγματα της ναζιστικής Γερμανίας, τότε η Σοβιετική Ένωση και η φιλελεύθερη Δύση φαίνονται μάλλον ταπεινές μπροστά σε εκείνη τη γιγαντιαία και σχεδόν παράφρονα έκρηξη τεχνολογικής προόδου που συντελέστηκε στη Γερμανία μέσα σε μόλις 12 χρόνια.

Σπάνια το παραδεχόμαστε, αλλά η επίδραση της τεχνολογικής έκρηξης της ναζιστικής Γερμανίας ήταν πολύ μεγαλύτερη από εκείνη των φιλελεύθερων ή κομμουνιστικών συστημάτων. Οι Ναζί δεν είχαν αναπτύξει κάποια οικονομική θεωρία με τη στενή έννοια, αλλά πέτυχαν τεράστιους στόχους στην οικονομία και την τεχνολογία. Ο Λουί Ντιμόν το εξηγεί αυτό με την έκκλησή τους προς το συλλογικό ασυνείδητο της κοινωνίας.

Αυτή είναι απλώς μια παρατήρηση.

Το δεύτερο σημείο: θεωρώ ότι η έννοια της παλαιονεωτερικότητας (paleo-modernity) είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Υπάρχουν δύο τρόποι να ερμηνεύσει κανείς τη Νεωτερικότητα ως τέτοια…

Ίσως να κάνω λάθος, αλλά, κύριε Λαντ, νομίζω ότι στην φιλοσοφία σας υπάρχουν διαφορετικές φάσεις. Προσπάθησα να μελετήσω τα κείμενα και τα βιβλία σας. Στην πρώτη φάση, υπήρξατε, κατά κάποιον τρόπο, υποστηρικτής μιας νέας Νεωτερικότητας — της επιτάχυνσης της Νεωτερικότητας — ακολουθώντας μια νεο-νεωτερική κατεύθυνση που έφτανε μέχρι τα τελευταία της όρια: τη μετάβαση από την ανθρωπότητα σε μια υπερτεχνολογική, μετα-ανθρώπινη, μετα-ζωική τάξη επί της Γης. Από εκεί προκύπτουν και οι έννοιες “Εξέγερση του Πυρήνα” (Riot of the Core), “Γεωτραύμα” (Geotrauma), “Cthelll”, κ.ά.

Αυτή ήταν μια συμπύκνωση του ίδιου νεωτερικού παρορμητικού ρεύματος, φτάνοντας στη λογική του κατάληξη. Ήταν μια συνεπής, ολοκληρωμένη και μεταφυσικά κομψή ερμηνεία της πραγματικής φύσης του δυτικού καπιταλισμού και της δυτικής Νεωτερικότητας συνολικά — μια συνεπής μεφιστοφελική περιγραφή της ιστορίας, του εκφυλιστικού μηχανισμού της και του Εσχατολογικού της τέλους (Eschaton).

Στην τελευταία σας φάση —ίσως κάνω λάθος, διορθώστε με αν συμβαίνει αυτό— φαίνεται πως υπερασπίζεστε με περισσότερη μετριοπάθεια την παλαιονεωτερικότητα και τον παλαιοφιλελευθερισμό, που κατά τη γνώμη σας ήταν το «σωστό» στάδιο, ενώ επικρίνετε τη νέα παγκοσμιοποιημένη, υπερ-εκτεταμένη ανάπτυξη ως κάτι υπερβολικό, ως Ύβρι (Hubris). Και η Ύβρις, φυσικά, είναι η υπέρβαση των ορίων, των ορθολογικών και νόμιμων ορίων.

Έτσι, στο έργο σας βλέπουμε δύο διαφορετικές ερμηνείες της Νεωτερικότητας. Και, προσωπικά, συμφωνώ περισσότερο με την πρώτη φάση — όταν δώσατε μια εντυπωσιακή περιγραφή της Νεωτερικότητας ως προγράμματος πλήρους αποανθρωποποίησης του ανθρώπου, ως πορείας προς τα έξω — έξω από τη Γη, έξω από την ανθρωπότητα, έξω από την ιστορία — προς μια απειλητική και τρομακτική προοπτική του μέλλοντος, όπου η ανθρωπότητα και η ίδια η ζωή αντικαθίστανται από κάτι εντελώς διαφορετικό, από το “Έξω” (the Outside), με την λοβκραφτιανή έννοια.

Αυτό το είχατε εξηγήσει εξαιρετικά. Στην πρώιμη εκδοχή της φιλοσοφίας σας υπήρχε η γραμμή της Νεωτερικότητας που οδηγεί στη συνολική αυτοκαταστροφή και υπέρβαση της ζωής, της ιστορίας και του χρόνου. Από αυτήν την άποψη, η παλαιονεωτερικότητα δεν είναι τίποτε άλλο παρά το πρώτο, πρώιμο στάδιο του ίδιου προγράμματος — και σ’ αυτό, ως παραδοσιοκράτης, συμφωνώ απολύτως· ήσασταν απολύτως ορθός.

Αλλά τώρα εμφανίζεται μια δεύτερη εκδοχή, που θεωρώ πολύ κοντινή στο κίνημα MAGA — “Make America Great Again”. Το κίνημα αυτό προσπαθεί να διαχωρίσει τον παλαιοφιλελευθερισμό, την παλαιονεωτερικότητα, τον παλαιοκαπιταλισμό, από τις νεο-εκδοχές τους: τον νεοκαπιταλισμό, τη νεο-νεωτερικότητα, τον νεο-προοδευτισμό.

Και οι δύο θέσεις σας, κατά τη γνώμη μου, είναι εύστοχες, αλλά σε διαφορετικά συμφραζόμενα.

Νικ Λαντ:

Α, ναι — συγγνώμη, απλώς ήθελα να πω ότι, στον βαθμό που υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός, οφείλεται στο ότι υπάρχει ένα μοτίβο παρεμβολής (interference pattern), επειδή η Νεωτερικότητα για εμάς σημαίνει ταυτόχρονα πολύ διαφορετικά πράγματα.

Και με τον όρο παλαιονεωτερικότητα (paleomodernity) — όπως και με τον παλαιοφιλελευθερισμό (paleoliberalism) — προσπαθώ να κρατήσω την ίδια λογική φράση: είναι η “Κενή Κορυφή”, είναι τα αποκεντρωμένα συστήματα, είναι η αποκεντρωμένη κοινωνική τεχνολογία.

Και από αυτό προκύπτει η επιτάχυνση (acceleration). Και με αυτή την έννοια, όλα όσα προκαλούν σήμερα τον ενθουσιασμό των τεχνο-επιταχυντιστών είναι ακριβώς τα ίδια. Δηλαδή, η Τεχνητή Νοημοσύνη επιταχύνεται, η τεχνολογία blockchain επιταχύνεται, και το Διαδίκτυο, ίσως, επιταχύνεται μόνο στο μέτρο που ενσωματώνεται σε αυτά τα νέα πεδία.

Και αυτό συμβαίνει επειδή παραμένει ουσιαστικά βασισμένο σε αυτό το μοντέλο των αποκεντρωμένων συστημάτων, χωρίς αυθεντική υπερκωδικοποίηση από κάποια ανώτερη αρχή. Και, σε αυτό το επίπεδο, δεν έχω γίνει  σε καμία περίπτωση υπέρμαχος της “μετριοπάθειας” — καθόλου.

Απλώς, υπάρχουν πολλές άλλες όψεις αυτού που αποκαλούμε “Νεωτερικότητα”, τις οποίες νομίζω πως εσείς, κύριε Ντούγκιν, κυρίως εννοείτε όταν μιλάτε για Νεωτερικότητα, που δεν είναι καθόλου φιλελεύθερες, παρά μόνο επιφανειακά, σαν ένα φορεμένο δέρμα (wearing it as a skin suit).

Αναφέρομαι, δηλαδή, στην υπερτροφία του κράτους, στην υπερτροφία της γραφειοκρατίας στα ύστερα στάδιά της, και σε αυτόν τον “woke” παραλογισμό, που είναι ίσως η πιο πολιτισμικά καταστροφική διαδικασία που έχει υπάρξει στην ιστορία μας.

Και, φυσικά, στον βαθμό που αυτό εννοούμε με τον όρο “Νεωτερικότητα”, τότε το ζήτημα δεν είναι απλώς να τη “φρενάρουμε”, αλλά να κατέβουμε ολοκληρωτικά από αυτό το τρένο.

Οπότε ναι, συγγνώμη για τη διακοπή.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Φαίνεται πως ερμηνεύετε τον εαυτό σας από τη σκοπιά του παρόντος. Ο ύστερος Νικ Λαντ ερμηνεύει τον πρώιμο Νικ Λαντ από τη θέση του ύστερου Νικ Λαντ. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι τόσο στην πρώτη όσο και στην τελευταία φάση σας, είστε εξαιρετικά εύστοχος. Μπορούμε να ξεκινήσουμε από το ένα σημείο ή από το άλλο και να επιστρέψουμε ξανά στη σκέψη σας — υπάρχει συνέχεια μέσα στη μεταβολή.

Όσον αφορά την πρώτη φάση, έχω διαβάσει το βιβλίο σας Fanged Noumena, και έμεινα έκπληκτος. Στα δικά μου μάτια, ήταν μια απόλυτη επιβεβαίωση της παραδοσιοκρατικής (Guénon, Evola, Heidegger) ερμηνείας για το πώς τελειώνει ο κόσμος.

Η τεχνολογική εξέλιξη, η απελευθέρωση από την ανθρώπινη παρουσία — από το Dasein συγκεκριμένα — και η μετάβαση προς την Τεχνητή Νοημοσύνη, προς εντελώς τεχνολογικές δομές, η απελευθέρωση του πυρήνα της Γης με σκοπό να δοθεί τέλος σε κάθε μορφή ζωής — αυτό είναι ακριβώς όπως εμείς, οι παραδοσιοκράτες, ερμηνεύουμε τον τελικό σκοπό, τη βαθύτερη ουσία, το “είναι” της Νεωτερικότητας.

Η Νεωτερικότητα, στα δικά μας μάτια, είναι ο Αντίχριστος.

Εσείς θεωρηθήκατε από εμάς ως ο πιο θαρραλέος, ο πιο λαμπρός, ο πιο συνεπής φιλόσοφος — ο στοχαστής που δεν διστάζει να παρουσιάσει ολόκληρη την εικόνα του τι συμβαίνει. Η πλευρά που διαλέγετε μέσα σε αυτή τη διαδικασία είναι δευτερεύουσα· η καθαρότητα της περιγραφής είναι το ουσιώδες.

Η Νεωτερικότητα, όπως την περιγράφετε, είναι μια μορφή θέλησης των “Θεών-Ηλιθίων” του Λάβκραφτ, των Παλαιών Όντων (Old Ones) — ένα είδος παράξενου ελκυστή (strange attractor), που είναι το Έξω (the Outside).

Το “Έξω” παρουσιάζεται γυμνό, χωρίς τα πέπλα του ανθρωπιστικού πολιτισμού.

Αυτός ο παράξενος ελκυστής έλκει την ανθρωπότητα προς έναν μετα-ανθρώπινο, μετα-ιστορικό πόλο.

Αυτή η περιγραφή σας ήταν φανταστική, και αναπτύχθηκε περαιτέρω από τον Ρεζά Νεγκαρεστάνι. Μπορούμε να διαβάσουμε κάτι πολύ παρόμοιο στον Κουεντίν Μεγιασού και τον Γκρέιχαμ Χάρμαν.

Ήταν μια επιβεβαίωση των πιο ριζικών υποθέσεων και διαισθήσεων των ριζοσπαστών παραδοσιοκρατών: πώς θα τελειώσει ο κόσμος, εάν η ανθρωπότητα συνεχίσει στο μονοπάτι της δυτικής προόδου.

Τώρα, όμως, φαίνεται πως εκπροσωπείτε μια πιο μετριοπαθή, κάπως συντηρητική, πολυπολική στάση απέναντι σε ό,τι συμβαίνει. Και αυτό επίσης είναι άξιο μεγάλης εκτίμησης· είναι πολύ πιο κοντά στη δική μας θέση.

Ωστόσο, δεν μπορώ να παραβλέψω τη διαφορά.

Υπάρχει, ας πούμε, ο πρώιμος Βιτγκενστάιν και ο ύστερος Βιτγκενστάιν — δύο εντελώς αντίθετοι στοχαστές.

Υπάρχει ο Λωτρεαμόν των Ασμάτων του Μαλντορόρ και ο Λωτρεαμόν των Ποιημάτων.

Γνωρίζοντας την παγκόσμια φιλοσοφία και κουλτούρα, θα πρέπει να είμαστε εξοικειωμένοι με αυτές τις μεταμορφώσεις στη σκέψη των στοχαστών· δεν είναι κάτι καινούργιο.

Και στην περίπτωσή σας, υπάρχει μια πολύ σημαντική και πολύ ενδιαφέρουσα αλλαγή στη στάση σας, την οποία ανακαλύπτω με μεγάλη ευχαρίστηση και ενδιαφέρον τώρα, στη διαδικτυακή μας συνομιλία.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Εντάξει, κύριοι. Υπάρχουν μερικά ακόμη θέματα που νομίζω πως ο Νικ είχε θέσει προηγουμένως. Έχουμε ήδη καλύψει τον φιλελευθερισμό, τις εθνοτικές και κοινωνικές διαφορές, καθώς και τον οικουμενικό ανθρωπισμό. Είχατε επίσης αναφέρει την πιθανότητα να συζητήσουμε για τη φύση του χρόνου ή για τους αγγέλους — και τα δύο είναι, βέβαια, αρκετά «εκτός των ορίων».

Οπότε, θα σας αφήσω να επιλέξετε ποια πλευρά από αυτά τα δύο θέματα θα θέλατε να εξερευνήσουμε πρώτα.

Κύριε Λαντ;?

Νικ Λαντ:

Αν μου επιτρέπεται, θα ήθελα να παρέμβω με κάτι που ίσως λειτουργεί ως μεταβατικό σημείο. Ίσως επειδή, όπως έχω παρατηρήσει, δεν έχουμε διαφωνήσει ιδιαίτερα έντονα μέχρι τώρα σ’ αυτή τη συζήτηση — οπότε ίσως αυτό είναι ένα θέμα που θα μπορούσε να προκαλέσει περισσότερη αντιπαράθεση.

Θα έλεγα λοιπόν ότι ένα από τα σημεία στα οποία έχω τις μεγαλύτερες ενστάσεις σχετικά με την ανάλυσή σας για τη Νεωτερικότητα, τη θέση μας μέσα σ’ αυτήν και τον φιλελευθερισμό, είναι η ταύτισή σας με αυτό που αποκαλείτε “καρτεσιανό υποκείμενο”.

Γιατί, κατά τη γνώμη μου, το παλαιοφιλελεύθερο, το αγγλοσαξονικό υποκείμενο, είναι σχεδόν το ακριβώς αντίθετο του καρτεσιανού υποκειμένου.

Δηλαδή, αν πάρουμε για παράδειγμα την Τεχνητή Νοημοσύνη, το ιεραρχικό, από πάνω προς τα κάτω μοντέλο (top-down model) της Τ.Ν. — των Μάρβιν Μίνσκι και των υπολοίπων — ήταν καρτεσιανό, δομημένο υπό έλεγχο, βασισμένο στη συνείδηση ως κέντρο καθολικού ελέγχου.

Αντίθετα, το μοντέλο της μηχανικής μάθησης (machine learning) είναι — θα έλεγα σχεδόν — φιλελεύθερο, αποκεντρωμένο.

Το καρτεσιανό μοντέλο είναι γαλλικό, είναι μοντέλο κοινωνικής μηχανικής από τα πάνω προς τα κάτω, πλήρως αντίθετο με την ιδέα της Κενής Κορυφής (Empty Summit). Οπότε, δυσκολεύομαι να αποδεχτώ ότι η περιγραφή σας αποδίδει με ακρίβεια το πρόβλημα του υποκειμένου που περιγράφετε.

Κατά τη γνώμη μου, ίσως το κυρίαρχο υποκείμενο της παγκόσμιας φιλελεύθερης ηγεμονίας έχει πράγματι γίνει πιο καρτεσιανό — αυτό είναι πολύ πιθανό. Όμως θεωρώ ότι, στην ουσία του, το φιλελεύθερο ρεύμα που μας οδήγησε ως εδώ ήταν σε διαρκή ανταγωνισμό με το καρτεσιανό μοντέλο της υποκειμενικότητας, και — τουλάχιστον στη δική του αυτοαντίληψη — το έχει υπερβεί και επικρατήσει απέναντί του.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Αν εξετάσουμε τη σκωτσέζικη παράδοση των Ριντ, Φέργκιουσον ή Χιουμ, για παράδειγμα, βλέπουμε ένα είδος ορθολογισμού, ατομικιστικού ορθολογισμού, αλλά ενός ορθολογισμού “υγιούς λογικής”. Η λογική — ή καλύτερα, η “κοινή λογική”, το “common sense”, το “common reason” — δεν είναι κάτι απολύτως ατομικό, αλλά πρέπει να αντιστοιχεί σε κάτι κοινό, σε κάτι γενικό.

Νομίζω ότι υπάρχουν δύο προσεγγίσεις: η οικουμενιστική προσέγγιση του γαλλικού ηπειρωτικού ορθολογισμού, και η πιο ατομικιστική προσέγγιση του σκωτσέζικου–βρετανικού ατομικισμού. Κατά τη γνώμη μου, τελικά οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα, γιατί σε κάθε περίπτωση προϋποτίθεται κάτι κοινό, κάτι που μπορείς να επαγάγεις (induce) ξεκινώντας από τη δική σου ατομική ορθολογική εμπειρία. Από εκεί προέρχεται και η έννοια της “κοινής λογικής” του Άνταμ Φέργκιουσον και των Πατέρων του Αμερικανικού Έθνους — μια πλουραλιστική κατανόηση του κοινού, του γενικού. Δηλαδή, μπορείς να οικοδομήσεις κάτι κοινό, ξεκινώντας από πολλαπλά — και ενίοτε αποκλίνοντα — σημεία, ή μπορείς να το επιβάλεις από τα πάνω, όπως το καρτεσιανό υποκείμενο, σύμφωνα με τη γαλλική παράδοση.

Κατά τη γνώμη μου, όμως, το πρόβλημα βρίσκεται στο ίδιο το “ορθολογικό υποκείμενο” ως τέτοιο, διότι αυτό είναι κλειστό στην κορυφή. Και όταν προσπαθείς να σώσεις την κατάσταση, προτείνοντας την πολλαπλότητα των σημείων εκκίνησης, την πολλαπλότητα των υποκειμένων που διεκδικούν το “κοινό”, νομίζω ότι δεν ξεφεύγεις από τη λογική της “Καθεδρικής” — ή, όπως προτιμώ να την ονομάζω, “της Ρεπούμπλικας” (The Republic).

Για να λυθεί το πρόβλημα του ανοίγματος, πρέπει να ξεκινήσουμε από την κατανόηση του ανθρώπου. Πρέπει να ανοίξουμε τη λογική προς κάτι πέρα από τη λογική — όχι μέσω επαγωγής ή απαγωγής, αλλά με κάτι προ-ορθολογικό. Και στις δύο περιπτώσεις, τόσο στο καρτεσιανό υποκείμενο όσο και στη σκωτσέζικη εκδοχή της “κοινής λογικής”, παραμένουμε παγιδευμένοι σε ένα κλειστό πεδίο.

Χρειαζόμαστε, λοιπόν, να ανοίξουμε τον άνθρωπο στην κορυφή του — να βρούμε τρόπο ώστε η λογική να οδηγηθεί πίσω προς την προ-λογική πραγματικότητα. Αυτό είναι το στοιχείο που οι φαινομενολόγοι — και πρωτίστως ο Φραντς Μπρεντάνο — ονόμασαν “ενεργός νους” ή “ενεργή διάνοια” (active intellect). Υπάρχει μέσα μας κάτι προ-ορθολογικό, και αυτό είναι το άνοιγμα, η αποφατική διάσταση· κάτι που δεν μπορεί να περιοριστεί ούτε στη μοναδική καρτεσιανή λογική, ούτε στις πολλαπλές ατομικιστικές λογικές της σκωτσέζικης εκδοχής.

Κατά τη γνώμη μου, αυτό το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με το άνοιγμα του ανθρώπινου νου προς κάτι πέρα από τον άνθρωπο και πέρα από τον ίδιο τον νου. Αυτό θα δημιουργήσει την αληθινή διάσταση της ελευθερίας — και μια εντελώς διαφορετική πρόσβαση στην οργάνωση της κοινωνίας. Αυτό θα είναι η Κενή Κορυφή, αλλά σε μια διαφορετική ερμηνεία. Το καρτεσιανό υποκείμενο, με την αυστηρή και στενή έννοια, όντως ταιριάζει περισσότερο με την ηπειρωτική φιλοσοφία. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, η ατομικιστική πολλαπλότητα των λογικών δεν λύνει το πρόβλημα.

Νικ Λαντ:

Ίσως λοιπόν θα έπρεπε να περάσουμε στο θέμα του Εσχάτου (eschaton). Αν υπάρχει τρόπος να το κάνουμε αυτό χωρίς να χρειαστεί ένα τεράστιο άλμα.

Όχι, βεβαίως, προχώρα. Δηλαδή, πάντα βρίσκομαι σε τέτοιες συζητήσεις με την επιθυμία να εμπλακώ σε μια εξαιρετικά περίπλοκη συζήτηση γύρω από τον χρόνο. Και δεν ξέρω πόσο χρόνο έχουμε κυριολεκτικά, αλλά πιστεύω ότι πολλά ανοίγονται εδώ.

Αν ξεκινήσω πάλι από μια κριτική οπτική, νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε σχετικά εύκολα ένα κοινό έδαφος: είτε εξετάζουμε το βιβλικό πλαίσιο, είτε το πλαίσιο της κριτικής φιλοσοφίας, και στις δύο περιπτώσεις οδηγούμαστε σε μια κριτική του κοινότοπου, “κοινής λογικής” μοντέλου της προοδευτικής χρονικότητας.

Και όλα όσα απορρέουν από αυτό: οι αντιλήψεις μας περί δράσης, περί ιστορικής διαδικασίας, περί του “έξω” και του κατά πόσον υπάρχουν βαθύτερες επιδράσεις στη ροή της ιστορίας.

Είτε πρόκειται για τον Καντ, ο οποίος λέει ότι ο χρόνος είναι προϋπόθεση δυνατότητας της αντικειμενικότητας — ίσως η πιο ενδιαφέρουσα και πολύπλοκη θέση — και άρα, αν τον αντιμετωπίζουμε ως αντικείμενο, αυτό είναι ένα προ-κριτικό μεταφυσικό σφάλμα (κάτι που βεβαίως συνεχίζει ο Χάιντεγκερ, και δεν είναι τυχαίο ότι το έργο του ονομάζεται Είναι και Χρόνος, γιατί απογυμνώνει το πρόβλημα της υπερβατολογικής φιλοσοφίας στα βασικά του στοιχεία).

Ή, στο βιβλικό πλαίσιο, όταν μιλάμε για αυτό που συνοψίζεται ως “προνοιακή ιστορία”, ή αυτό που σήμερα αποδίδεται συχνά με το σύνθημα “trust the plan” — μια χρονικότητα οργανωμένη από το Έσχατο.

Σε κάθε περίπτωση, η συνηθισμένη ανθρώπινη αντίληψη της δράσης — δηλαδή ότι υπάρχει μια αιτιώδης αλληλουχία από το παρόν προς το μέλλον και ότι, συνεπώς, εμείς καθορίζουμε το αποτέλεσμα με βάση τις προθέσεις και τις επιλογές μας — ανατρέπεται ριζικά τόσο θεολογικά όσο και φιλοσοφικά μέσα από αυτά τα δύο πλαίσια.

Και νομίζω πως αυτό έχει τεράστια σημασία για τη συζήτηση που κάνουμε για την ιστορία: για το τι πραγματικά συμβαίνει μέσα στην ιστορία. Δεν μπορεί απλώς να ισχύει ότι “σε κάποιο σημείο της ιστορίας έγιναν λάθη που οδήγησαν σε κακές συνέπειες”. Αυτό είναι ένα αναπόφευκτο στοιχείο, αλλά δεν μπορεί να είναι όλη η ιστορία.

Γιατί μια τέτοια αφήγηση είναι απλώς μια κοσμική, εγκοσμιοκρατική ερμηνεία της ιστορίας, ασύμβατη με οποιαδήποτε ουσιαστική, φιλοσοφική κατανόηση του χρόνου.

Και αυτό, νομίζω, λειτουργεί ως εισαγωγή για την επόμενη φάση της συζήτησής μας.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Θα ήθελα να πω πως έχω αφιερώσει σαράντα επτά διαλέξεις και δύο τόμους στο πρόβλημα του χρόνου· θα δημοσιευτούν σύντομα. Έχω σκεφτεί επί πολλά χρόνια τον χρόνο, όπως κι εσείς. Πρώτα απ’ όλα, σύμφωνα με τη δική μου έρευνα πάνω στη μεταφυσική του χρόνου, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν πολλοί τύποι χρόνου. Δεν υπάρχει μόνο ένας χρόνος. Έχουμε τον χριστιανικό χρόνο, τον βιβλικό χρόνο, τον ιρανικό χρόνο, τον νεωτερικό χρόνο, τον ιστορικό χρόνο, τον νευτώνειο απόλυτο χρόνο, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με την πρόοδο· είναι πολύ περισσότερο εντροπικός.

Ο νευτώνειος φυσικός χρόνος αργότερα συνδέθηκε με τη θεωρία της εξέλιξης και με τη φιλοσοφία της δημιουργικής εξέλιξης του Μπερξόν. Οι δύο αυτές αντιλήψεις συγχωνεύθηκαν. Όμως, αρχικά, ο νευτώνειος χρόνος δεν περιείχε καμία έννοια βελτίωσης της ποιότητας ή των συνθηκών του Είναι. Ήταν η αυστηρή εφαρμογή μηχανικών νόμων.

Στη μοντέρνα επιστήμη, στην κλασική φυσική, υπάρχει ένας χρόνος, ο νευτώνειος χρόνος. Στο κοινωνικό επίπεδο, στη Νεωτερικότητα, υπάρχει εντελώς διαφορετικός χρόνος. Στην προγενέστερη ιστορία, στον χριστιανικό Μεσαίωνα, υπήρχε άλλος χρόνος. Έχουμε λοιπόν πολλαπλότητα των χρόνων.

Αρχικά, για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, ο χρόνος ήταν ουσιωδώς συνδεδεμένος με την αιωνιότητα. Ο χρόνος κινείται γύρω από το σημείο της αιωνιότητας. Υπάρχει η αιωνιότητα στο κέντρο, και γύρω της υπάρχει κίνηση, περιστροφή. Αυτός ο κυκλικός χρόνος ήταν η κυρίαρχη αντίληψη στην κλασική ελληνική φιλοσοφία: αντανάκλαση της αιωνιότητας, χωρίς συγκεκριμένο περιεχόμενο, αλλά ως μορφή ανάπτυξης της ίδιας αιώνιας ουσίας, που υπάρχει ταυτόχρονα μέσα στην αιωνιότητα. Δεν υπάρχει ιστορία· υπάρχει επανάληψη του ίδιου, όπως ίσως και στην ινδουιστική εκδοχή των Γιούγκα (yugas). Υπάρχουν και άλλοι πολιτισμοί χωρίς καθόλου χρόνο. Ο χρόνος εξαρτάται από τον πολιτισμό.

Ο χρόνος με τον οποίο εμείς ασχολούμαστε είναι στενός συγγενής, απόγονος του ιρανικού χρόνου, του ζωροαστρικού χρόνου. Εκεί υπάρχει γραμμικότητα, πορεία. Και αυτό εξηγείται στην ζωροαστρική παράδοση από την ύπαρξη του απόλυτου κακού και του απόλυτου καλού. Μόνο η ύπαρξη του απόλυτου κακού ανάγει την ιστορία σε κάτι με νόημα. Χωρίς αυτή τη σύγκρουση, όλα θα ήταν ένα παίγνιο. Αλλά όταν υπάρχει πραγματική μάχη — ποιος θα νικήσει, ο θεός του Κακού ή ο Θεός του Καλού — τότε το Έσχατο είναι ανοιχτό. Αυτό καθιστά την ιστορία πραγματική, ουσιαστική.

Αυτή η οντολογία του χρόνου υιοθετήθηκε από τον Χριστιανισμό· ίσως και από τον μεταβαβυλώνιο Ιουδαϊσμό, ως προετοιμασία για τον Χριστιανισμό. Έτσι, εμείς οι Χριστιανοί, έχουμε κληρονομήσει αυτόν τον ζωροαστρικό, ιστορικό χρόνο, με ανοιχτό τέλος. Αυτός ο χρόνος ρέει από τα πάνω προς τα κάτω· είναι ουσιαστικά καθοδικός χρόνος, ο χρόνος που πηγαίνει από τον Παράδεισο προς την Κόλαση.

Κι εδώ, πρόσφατα ανακάλυψα την έννοιά σας, κύριε Λαντ, περί “εκφυλιστικής καστάνιας (degenerative ratchet)”. Υπάρχει πράγματι κάτι δαιμονικό σε αυτή τη γραμμική χρονικότητα — είναι το ριζικό αμάρτημα της ίδιας της χρονικότητας, κάτι μη αναστρέψιμο. Δεν μπορεί κανείς να επιστρέψει στην Παράδοση, διότι είναι υποχρεωμένος να προχωρά μόνο προς μία κατεύθυνση — προς τα κάτω. Αυτό είναι μια έλξη προς τον πόλο του Αντιχρίστου μέσα στην ιστορία.

Το τέλος αυτής της εκφυλιστικής καστάνιας, όπως έχετε κι εσείς επισημάνει, δεν μπορεί να επιτευχθεί επιστρέφοντας στην αρχή, γιατί δεν υπάρχει πλέον επιστροφή· το παρελθόν κλείνει αμέσως μόλις παύει να είναι παρόν. Πέφτουμε κάθε φορά ένα σκαλοπάτι πιο κάτω. Είναι γραμμικός χρόνος, μεταφυσικός χρόνος, πολύ σημαντικός χρόνος, και αυτή τη γραμμή δεν μπορούμε να την αντιστρέψουμε.

Αλλά μπορούμε να πούμε “όχι” σε αυτή τη διαδικασία, “όχι” στη Νεωτερικότητα, “όχι” σε αυτή την καθοδική τροχιά, σε αυτόν τον προσανατολισμό. Μπορούμε να αντισταθούμε στη λογική αυτής της μονοκατευνόμενης κίνησης. Αυτή είναι η πνευματική, εσχατολογική επανάσταση.

Νομίζω πως, μιλώντας για το Έσχατο, πλησιάζουμε το σημείο όπου όλα τα αρνητικά στοιχεία της ιστορίας συγκεντρώνονται. Πλησιάζουμε το σημείο της απόλυτης νύχτας — τα μεσάνυχτα. Ο Χάιντεγκερ το είχε αντιληφθεί πολύ καλά. Κάποτε είπε: «Είμαστε ήδη στα μεσάνυχτα. Όχι, όχι ακόμα. Πάντα αυτό το “όχι ακόμα”». Υπάρχει ένα απειροελάχιστο στοιχείο, μια ελάχιστη απόσταση που ακόμα μας χωρίζει· δεν είμαστε ακόμα εντελώς στα μεσάνυχτα.

Πλησιάζουμε τα μεσάνυχτα, και η έννοια του Εσχάτου είναι ακριβώς αυτό. Μέσα στην εμμενή εκδοχή του χρόνου, ποτέ δεν θα τελειώσει· γιατί αν είσαι σε πλήρη αλληλεγγύη με τον χρόνο που κατεβαίνει, αυτός θα διαρκεί για πάντα — είναι η αιωνιότητα της Κολάσεως.

Κατεβαίνουμε, κατεβαίνουμε, κατεβαίνουμε — και δεν υπάρχει τέλος. Αν πούμε «ως εδώ, φτάνει, ας σταματήσουμε», εκείνη τη στιγμή φτάνουμε στο μεσονύκτιο σημείο, στο ακριβές σημείο του Εσχάτου.

Όλα εξαρτώνται από το πώς αντιλαμβανόμαστε την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε: υπάρχει ήδη ή όχι ακόμα; Δεν υπάρχει αντικειμενικό στοιχείο στον ιστορικό χρόνο· είναι μεταφυσική κρίση της στιγμής. Αν πούμε «φτάνει, ως εδώ», τότε είναι ήδη μεσάνυχτα, τώρα, εδώ. Αν πούμε «όχι ακόμα, όχι ακόμα — δεν έχουμε δοκιμάσει ακόμα όλες τις μορφές της τρανς κουλτούρας, δεν έχουμε αρκετές τεχνολογικές συσκευές, δεν έχουμε αρκετές body-positive γυναίκες**, τότε λέμε: «όχι ακόμα».

Αυτό δεν είναι εγγεγραμμένο στην αντικειμενική δομή του χρόνου — το αν έχουμε φτάσει ή όχι στο σημείο του Εσχάτου· είναι θέμα κρίσης, μεταφυσικής απόφασης.

Νικ Λαντ:

Δηλαδή, προφανώς ο τρόπος με τον οποίο μιλάς για αυτό επιβεβαιώνει ότι το ζήτημα της βούλησης και η φιλοσοφία του χρόνου είναι απόλυτα αλληλένδετα· με άλλα λόγια, αν μιλάς σοβαρά για το ένα, αναγκαστικά περνάς και στο άλλο.

Και έτσι αναρωτιέμαι για αυτό που λες — όταν λέμε “όχι”. Δηλαδή, προφανώς υπάρχει μια ερμηνεία αυτής της πράξης που θα την έβλεπε κανείς ως την πιο ειδωλολατρική εκδοχή της ανθρωπιστικής υποκειμενικότητας — και ως την πιο αδύναμη, μη βιώσιμη εκδοχή της προοδευτικής χρονικότητας: όπου ο χρόνος κινείται προς τα εμπρός, εμείς τον κινούμε προς τα εμπρός, και ο τρόπος που κινείται εξαρτάται ουσιαστικά από τη δική μας απόφαση, χωρίς να υπάρχει ιστορική δομή που να οργανώνει τις αποφάσεις μας με οποιονδήποτε τρόπο.

Μου φαίνεται ότι — επειδή ξέρω πως επικαλείσαι τη γλώσσα της εσχατολογίας, και υποθέτω ότι με αυτό εννοείς ολόκληρο το θεολογικό πλαίσιο του χρόνου, δηλαδή τη σχέση του χρόνου με την αιωνιότητα μέσω του Εσχάτου, καθώς και τη σύνθετη σχέση της βούλησης με την πρόνοια και τους αγγέλους — τότε αυτό που προσπαθώ να πω είναι το εξής:

Δεν σε ανησυχεί καθόλου μήπως αυτή η “αποφασιστική” διατύπωση μπορεί να παρερμηνευθεί πολύ εύκολα; Να εκπέσει δηλαδή σε ένα επίπεδο κατώτερο από εκείνο της κριτικής υπερβατολογικής φιλοσοφίας ή του βιβλικού πλαισίου μέσα στο οποίο — νομίζω — θέλεις να το εντάξεις;

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Όταν μιλώ για την απόφαση, δεν στηρίζομαι στην ικανότητα του ανθρώπινου προσώπου να απαλλαγεί ολοκληρωτικά από τις επιδράσεις ή να καθορίσει τη λογική της ιστορίας. Υπάρχει κάτι που είναι πολύ μεγαλύτερο από εμάς.

Πιστεύω ότι το πρόβλημα του χρόνου μπορεί να παρουσιαστεί ως παρέμβαση πολλαπλών χρόνων που συνυπάρχουν μέσα στην καρδιά μας. Κάθε στιγμή μπορούμε να στραφούμε προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση· όχι στο επιφανειακό επίπεδο της ύπαρξής μας, αλλά βαθιά μέσα μας.

Δηλαδή, μέσα μας υπάρχουν δύο χρόνοι:

ο χρόνος των αγγέλων και ο χρόνος της απώλειας, ο χρόνος της εκφυλιστικής καστάνιας (degenerative ratchet).

Ως άνθρωποι, είμαστε απολύτως ελεύθεροι. Είμαστε ελεύθεροι όπως ο Θεός, αλλά όχι παντοδύναμοι όπως Εκείνος. Ωστόσο, είμαστε ελεύθεροι στο ίδιο επίπεδο με τον Θεό. Ο Θεός που δημιούργησε τα πάντα έχει απόλυτη δύναμη· εμείς όχι, δεν μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε· δεν είμαστε παντοδύναμοι, αλλά είμαστε εντελώς ελεύθεροι.

Η ελευθερία είναι το θείο στοιχείο μέσα μας.

Μπορούμε να συμμαχήσουμε με έναν από τους δύο χρόνους· και τότε ο χρόνος παίρνει διαφορετική πορεία, διαφορετική κατεύθυνση. Μπορούμε κάθε στιγμή να επιλέξουμε το ποτάμι που θα μας οδηγήσει σε διαφορετική θάλασσα, σε διαφορετικό ωκεανό. Αυτή είναι η απόφαση που επηρεάζει εμάς, αλλά μπορεί να επηρεάσει και ολόκληρη την οντολογία.

Έξω από την εκφυλιστική καστάνια, που μπορεί να κατεβαίνει μόνο πιο κάτω και πιο κάτω, μπορούμε να επιλέξουμε να μη συμπορευτούμε με αυτήν. Υπάρχει οντολογική δυνατότητα μέσα σε αυτήν την επιλογή, μέσα μας, διότι η πραγματική φύση του χρόνου δεν ταυτίζεται με τον επιστημονικό, καπιταλιστικό, τεχνολογικό, γραμμικό χρόνο της νεωτερικότητας.

Υπάρχει μια διάσταση της αιωνιότητας ενσωματωμένη μέσα στον χρόνο. Είναι πολύ δύσκολο να την ανακαλύψει κανείς, πολύ δύσκολο να τη βρει — αλλά υπάρχει. Είναι κρυμμένη, όχι απούσα. Η φαινομενική απουσία της είναι απλώς πέπλο.

Αν ανακαλύψουμε αυτήν την είσοδο μέσα στην καρδιά μας, μπορούμε να βρούμε τον δρόμο, την πρόσβαση σε έναν άλλον χρόνο, τον αυθεντικό χρόνο — τον χρόνο που οδηγεί στην αιωνιότητα, τον αγγελικό χρόνο.

Και αυτός ο χρόνος βρίσκεται σε ριζική αντίφαση με τον χρόνο μέσα στον οποίο ζούμε. Είναι ένας επαναστατικός χρόνος, χρόνος πνευματικής μεταμόρφωσης.

Δεν πρόκειται για ατομική ή υποκειμενική εμπειρία, αλλά για πραγματικότητα, για κρίσιμο υπαρξιακό γεγονός. Νομίζω ότι όταν ο Χάιντεγκερ μιλούσε για τον χρόνο ως μέλλον, εννοούσε κάτι παρόμοιο.

Σύμφωνα με τον Χάιντεγκερ, ο χρόνος ρέει από το μέλλον προς το παρελθόν, όχι από το παρελθόν προς το μέλλον. Στο Είναι και Χρόνος (Sein und Zeit) και στο Χρόνος και Είναι (Zeit und Sein), ασχολείται με μια τελείως διαφορετική έννοια· ο χρόνος έρχεται από το μέλλον προς το παρελθόν.

Το ίδιο και ο Αριστοτέλης: η έννοια της εντελέχειας — που κρατά μέσα της τον σκοπό (τέλος) — είναι ακριβώς αυτό που δίνει μια τελείως διαφορετική παθολογική (στμ παθο-λογική) διάσταση στην ιστορία του Είναι.

Είμαστε ελκόμενοι και από τους δύο πόλους:

από τον πόλο της απώλειας, του αρνητικού, δαιμονικού χρόνου — όπως εγώ ερμηνεύω το δικό σας degenerative ratchet, ή όπως το ονόμαζε ο Γκενον, το “βασίλειο της ποσότητας” — αυτός είναι ο πόλος της υπο-ανθρώπινης, υπο-σωματικής έλξης. Είναι η μια πλευρά, και εκεί κατευθυνόμαστε. Καλωσορίσατε στην κόλαση — ήδη βρισκόμαστε εκεί.

Αλλά υπάρχει και άλλη ροή, άλλη κατεύθυνση μέσα στον χρόνο· που οδηγεί σε κάτι διαφορετικό. Και οι δύο δυνατότητες υπάρχουν μέσα στον ίδιο χρόνο. Μπορούμε να το ανακαλύψουμε, να το συλλάβουμε σε μια στιγμή.

Υπάρχει μια τελείως διαφορετική ιστορία. Μπορούμε να αλλάξουμε την κατεύθυνση της ιστορίας, όχι υποκειμενικά, αλλά οντολογικά, ολικά. Όλα εξαρτώνται από το ποιος είναι ο πόλος έλξης μας στο μέλλον.

Υπάρχει η Χάιντεγκεριανή έννοια του Ereignis — το Γεγονός.

Αν ελκόμαστε από το Γεγονός, τότε αγωνιζόμαστε στο ίδιο στρατόπεδο με τους αγγέλους, για τη μία εκδοχή του τέλους του χρόνου.

Γιατί υπάρχει μάχη γύρω από το τέλος του χρόνου — δύο αντίθετες ερμηνείες του Εσχάτου.

Ούτως ή άλλως πλησιάζουμε το τέλος, αλλά οι ερμηνείες είναι διαφορετικές. Το νόημα του τέλους του χρόνου εξαρτάται από το αν βρισκόμαστε με τους αγγέλους ή με τους δαίμονες, τη στιγμή της Τελευταίας Κρίσης.

Το πού στεκόμαστε εξαρτάται από την ελεύθερη βούλησή μας, από την ελευθερία που έχουμε.

Νικ Λαντ:

Δηλαδή, όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα· δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι αντιλαμβάνομαι πλήρως όλα όσα λες. Υπάρχουν πολλά διαφορετικά στοιχεία σε αυτά που εκθέτεις, τα οποία — αν τα ξετυλίγαμε χωριστά — θα αποκάλυπταν ένα εξαιρετικά γόνιμο πεδίο συζήτησης.

Σε ένα πρώτο επίπεδο, υπάρχει το ζήτημα της πολλαπλότητας των χρόνων, το οποίο, κατά κάποιον τρόπο, είναι επανεγγραφή της πολλαπλότητας των Dasein. Για τον Χάιντεγκερ, αν το πούμε με πολύ απλοϊκό τρόπο, το Dasein ουσιαστικά είναι ο χρόνος.

Επομένως, αν πολλαπλασιάζεις τα Dasein, τότε πολλαπλασιάζεις και τις χρονικότητες — και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρουσα και πειστική κίνηση.

Το να κατανοήσει κανείς πλήρως τις συνέπειες αυτής της ιδέας είναι βέβαια πολύ περίπλοκο.

Και μετά, υπάρχει και το άλλο ερώτημα, που μου προέκυψε όταν ετοίμαζα σημειώσεις για αυτή τη συζήτηση, καθώς εμφανιζόταν σε πολλές μορφές. Είναι το βασικό, θα έλεγα, μεταφυσικό παράδοξο — η ένταση ή το δίπολο της θρησκευτικής μας παράδοσης:

η σχέση μεταξύ ελευθερίας (μεταφυσικής ή θεολογικής) και αναγκαιότητας — δηλαδή μοίρας, ειμαρμένης, πεπρωμένου.

Μου φαίνεται πως αυτό το πρόβλημα δεν είναι απλώς ένα παράδοξο. Δεν πρόκειται για μια σύγκρουση όπου πρέπει να διαλέξεις ποιο είναι «σωστό» — η αναγκαιότητα ή η ελευθερία. Δεν είναι ούτε ένα αδιέξοδο χωρίς λύση. Είναι κινητήρας.

Ο ίδιος ο λόγος που υπάρχει ιστορία, που υπάρχει ιστορία της θρησκείας, αλλά και ιστορία εν γένει, είναι επειδή η σκέψη προσπαθεί να κατανοήσει τη σχέση μεταξύ ελευθερίας και αναγκαιότητας — και αυτή η προσπάθεια δεν επιδέχεται οριστική επίλυση· όμως δεν μπορεί και να αγνοηθεί ως κάτι δήθεν «ανεπίλυτο». Αντιθέτως, είναι η δύναμη που κινεί την ιστορία.

Και ίσως το πιο λυπηρό στοιχείο της κοσμικής νεωτερικότητας είναι ότι απέτυχε τόσο αξιοθρήνητα να διατηρήσει αυτή την ένταση.

Έχει επιλέξει απλώς να έχει δύο πλήρη, αυτοτελή και ασυμβίβαστα συστήματα:

ένα μηχανιστικό, αναγκαστικό σύμπαν — και ένα άλλο, ακραία ελευθεριακό, ανθρωποκεντρικό σύμπαν· και τα διατηρεί ταυτόχρονα, χωρίς να παραδέχεται καμία αντίφαση.

Έτσι, αν μιλάς για τη φυσική, είσαι ντετερμινιστής·

αν μιλάς για την οικονομία, τα κίνητρα, την αγορά, είσαι φιλελεύθερος, βουλησιαρχικός.

Και τα δύο αυτά πλαίσια λειτουργούν παράλληλα, εντελώς ασύμβατα, κι όμως ο σύγχρονος άνθρωπος θεωρεί ότι έτσι έχει προοδεύσει σε σχέση με τον Μεσαίωνα. Είναι, πράγματι, παράδοξο φαινόμενο.

Γι’ αυτό, όταν εσύ επικαλείσαι την ελευθερία, την ακραία ελευθερία — την ελευθερία του Θεού χωρίς την παντοδυναμία του Θεού — καταλαβαίνω ότι τοποθετείς τον εαυτό σου μέσα σε αυτό το αρχέγονο πρόβλημα.

Αλλά θα έλεγα πως είναι πολύ λεπτή ισορροπία.

Γιατί, από τη μία υπάρχει η ελευθερία, από την άλλη η αναγκαιότητα·

κι αν η διεκδίκηση της ελευθερίας είναι τόσο απόλυτη που εξαλείφει τη θέση της αναγκαιότητας — τότε θεολογικά αυτό σημαίνει ακύρωση της Πρόνοιας, ακύρωση του Εσχάτου, ενδεχομένως ακόμα και άρνηση της πανσοφίας του Θεού.

Μια τέτοια μονομερής στάση δεν μπορεί να διατηρηθεί· είναι υπερ-ριζοσπαστικοποιημένη, μονόπλευρη, και θα χρειαστεί εξισορρόπηση.

Η ισορροπία αυτή πρέπει να βρεθεί μέσα στο δυναμικό μυστήριο, μέσα στο ζωντανό παράδοξο όπου η ελευθερία και η αναγκαιότητα συνυπάρχουν σε ένταση, όχι σε λύση.

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Το πρόβλημα είναι, πού ακριβώς τοποθετούμε το σημείο της ελευθερίας. Αν θεωρούμε ότι βρίσκεται στο κανονικό υποκείμενο, στο ανθρώπινο υποκείμενο, τότε δεν υπάρχει καθόλου ελευθερία, γιατί αυτό είναι πλήρως ελεγχόμενο, μορφοποιημένο σαν σκληρός δίσκος, προγραμματισμένο. Ένας κανονικός άνθρωπος είναι απλώς ένα πρόγραμμα μέσα σε ένα λειτουργικό σύστημα, τίποτα περισσότερο. Εδώ δρα η μοίρα. Η μοίρα φροντίζει επίσης για την ενημέρωση του λειτουργικού συστήματος. Μπορούμε να ακολουθήσουμε τα ίχνη των κυρίαρχων ιδεών, των ιδεολογιών, σε όλη την ιστορία. Κάθε εποχή φέρει ένα διαφορετικό σύνολο προγραμμάτων.

Για να ορίσουμε πού βρίσκεται η ελευθερία, ανέπτυξα, πριν από πολλά χρόνια, την έννοια του Ριζικού Υποκειμένου, ίσως την γνωρίζεις. Αυτό είναι κάτι που εμφανίζεται, εκδηλώνεται, όταν όλες οι μορφές υποκειμενικότητας του ανθρώπινου όντος έχουν αφαιρεθεί. Όταν ο άνθρωπος γίνεται ένας απόλυτος δούλος. Είναι απλώς ένας αλγόριθμος. Όταν όλα μέσα μας, ο λόγος, ο νους, η ψυχολογία, το σώμα, ελέγχονται από κάποια εξωτερική δύναμη — από την κοινωνία, από το κράτος, από την Καθεδρική, και ούτω καθεξής. Από τη «Ρεπούμπολικα».

Όσο ακόμα έχεις κάποιες ψευδαισθήσεις ότι είσαι ελεύθερος, το Ριζικό Υποκείμενο δεν μπορεί να γίνει αισθητό, να βρεθεί. Πρέπει να περάσεις μέσα από την ακραία εμπειρία του να μην έχεις απολύτως τίποτα δικό σου, όπως σε ένα ακραία ολοκληρωτικό σύστημα. Εμείς το είχαμε αυτό κατά τη σοβιετική εποχή. Είτε μπαίνεις σε αυτό είτε ίσως βρίσκεσαι ήδη μέσα σε κάτι πολύ συγκρίσιμο, γιατί η σημερινή φιλελεύθερη δικτατορία είναι πραγματικά η κοινωνία του απόλυτου ελέγχου. Δεν έχεις το δικαίωμα να σκέφτεσαι διαφορετικά από αυτό που είσαι υποχρεωμένος να κάνεις. Αυτή είναι μια μορφή απαλλοτρίωσης του εσωτερικού σου εαυτού. Δεν έχεις πλέον τίποτα μέσα σου. Όλα υπαγορεύονται από την πολιτική ορθότητα, από την κουλτούρα της ακύρωσης. Ο εσωτερικός εαυτός έχει πλήρως ακυρωθεί. Η υποκειμενικότητά σου έχει πλήρως ακυρωθεί και σου δίνεται πίσω μόνο μετά από μια διαδικασία καθαρισμού.

Περάσαμε ήδη από αυτό. Γι’ αυτό μιλώ με τόση ευκολία. Περάσαμε την ολοκληρωτική εμπειρία κατά τη σοβιετική εποχή, και τώρα υπάρχει η ολοκληρωτική εμπειρία της φιλελεύθερης εποχής, οπότε επαναλαμβάνετε πάνω-κάτω την ίδια εμπειρία.

Όταν δεν μένει τίποτα μέσα σου, όταν το ολοκληρωτικό κράτος καθαρίζει τα πάντα, εξαγνίζει τα πάντα μέσα σου, φτάνεις αργά ή γρήγορα — ή ίσως όχι, αλλά είναι δυνατό — σε έναν πυρήνα, κάτι μέσα στο ανθρώπινο ον που είναι απολύτως ανεξάρτητο από αυτό. Μπορούμε να το ονομάσουμε «εσωτερικό Εαυτό» της ινδουιστικής παράδοσης ή το Selbst des Daseins της χαϊντεγκεριανής σκέψης. Είναι το ίδιο με τον ενεργό νου, τον ενεργό λόγο του Μάιστερ Έκχαρτ και του Ντίτριχ φον Φράιμπεργκ. Αυτό είναι κάτι που είναι η εσώτατη διάσταση του εαυτού σου.

Η ψυχή έχει μέσα της διαφορετικούς τομείς, κύκλους, τροχιές ή στρώματα. Το Ριζικό Υποκείμενο είναι ο πιο εσωτερικός από όλους αυτούς τους κύκλους. Όταν όλα έχουν απαλλοτριωθεί από την ψυχή σου, μένει μόνο ο πυρήνας. Αυτός ο πυρήνας είναι η αρχή της ελευθερίας. Είναι το αποφατικό κέντρο του ανθρώπου, κάτι προ-ορθολογικό. Το ονομάζω Ριζικό Υποκείμενο.

Το Ριζικό Υποκείμενο είναι η μόνη λύση στον ορισμό του σημείου της ελευθερίας μέσα μας. Συμφωνώ ότι τα πάντα μέσα μας μπορούν να ελεγχθούν, να προγραμματιστούν, να χειραγωγηθούν, τα πάντα εκτός από το Ριζικό Υποκείμενο. Αν ανακαλύψουμε αυτό το στοιχείο, γνωρίζουμε τη βάση της πραγματικής ελευθερίας. Δεν είναι καθαρά ανθρώπινη διάσταση, είναι κάτι πολύ πιο ριζικό από τον άνθρωπο, πολύ πιο εσωτερικό από τον άνθρωπο. Και αυτό είναι μέσα μας, όχι έξω από εμάς.

Δεν είναι εύκολο να εξηγηθεί. Πρέπει να οικοδομήσουμε την έννοια του πώς η αιωνιότητα είναι δυνατή μέσα στον χρόνο. Τα πάντα μπορούν να καταστραφούν εκτός από αυτόν τον αιώνιο πυρήνα. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε το Έσχατον μέσα στο πλαίσιο και σε σχέση με το Ριζικό Υποκείμενο.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Λοιπόν, ναι, προφανώς θα μπορούσαμε να το συνεχίσουμε αυτό για πολύ ώρα. Δεν συζητήσαμε για τη διάρκεια της συζήτησής μας στην αρχή, οπότε αν κάποιος από τους δυο σας χρειαστεί να φύγει ή αν ο χρόνος αρχίσει να πιέζει, παρακαλώ απλώς ενημερώστε με. Παρ’ όλα αυτά, θα ήθελα να ρωτήσω και τους δυο σας, καθώς πρόσφατα το τελευταίο επεισόδιο του Τάκερ Καρλσον αφορούσε την τεχνητή νοημοσύνη και το αν αυτή είναι από μόνη της σατανική — και ο κύριος Λαντ αναφέρθηκε αρκετά έντονα σε εκείνη τη συζήτηση, ενώ αναφέρθηκε και ο κύριος Ντούγκιν.

Θα ήταν λοιπόν παράλειψη εκ μέρους μου να μη σας ρωτήσω σχετικά με το πώς σας παρουσίασαν σε αυτή τη συζήτηση. Δεν είμαι σίγουρος αν είδατε το επεισόδιο ή όχι, αλλά νομίζω ότι η γενικότερη υπόνοια — ιδίως ως προς τον κύριο Λαντ, από τον άνθρωπο που έδινε τη συνέντευξη — ήταν ότι, τελικά, η δική σας πορεία ήταν Λουσιφεριανή στη φύση της. Στην πραγματικότητα, είπε πως είστε κάτι σαν λουσιφεριανός θεοφυσικός, έτσι; Δηλαδή, ότι κατά κάποιον τρόπο υποστηρίζετε το φίδι στον Κήπο της Εδέμ.

Και τελικά, νομίζω πως η κατηγορία ήταν ότι προσπαθούσατε να έρθετε σε επαφή με το κακό ή τον Σατανά σε κάποιο επίπεδο, μέσω των ερευνών σας γύρω από τη αριθμολογία την Καμπάλα και παρόμοια πράγματα. Δεν είμαι βέβαιος ότι εσείς θα το χαρακτηρίζατε έτσι, αλλά νομίζω ότι έχετε αναγνωρίσει, σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον, ότι αυτό που κάνατε στο CCRU ήταν μια προσπάθεια επικοινωνίας με το “Outside” (το Έξω), μέσω της αριθμολογίας, για να αποκτήσετε κάποια κατανόηση γι’ αυτό.

Οπότε, πώς θα απαντούσατε σε αυτού του τύπου τις ερμηνείες του έργου σας και του τι κάνατε με το CCRU;?

Νικ Λαντ:

Λοιπόν, νομίζω πως ο λόγος που σχεδόν ξεκίνησα αυτή τη συζήτηση με το απόσπασμα από τον Φάουστ είναι ότι αυτό θέτει το πλαίσιο του ερωτήματος με εξαιρετικό τρόπο. Ξέρεις, ο Σάμιουελ Τζόνσον είχε πει πως «ο πρώτος Whig ήταν ο διάβολος». Και νομίζω ότι και ο Γκαίτε λέει πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα.

Και, ξέρεις, νομίζω ότι οι Whigs έχουν κάποιο δίκιο· υπάρχει, θα έλεγα, μέσα στην Αγγλο-Προτεσταντική Ουιγική παράδοση, μια περίπλοκη σχέση με αυτό που θα μπορούσε χονδροειδώς να αποκληθεί σατανισμός. Ο Ουίλιαμ Μπλέικ, για παράδειγμα, είχε πει περίφημα για τον Μίλτον — που νομίζω πως είναι το κομβικό σημείο εδώ — πως «ήταν του κόμματος του διαβόλου χωρίς να το ξέρει».

Και αυτό γιατί πραγματευόταν ακριβώς τα ζητήματα που μόλις συζητούσαμε — τη σχέση μεταξύ ελευθερίας και αναγκαιότητας, ή, όπως θα έλεγα εγώ, την προνοιακή λειτουργία της εξέγερσης· την κατανόηση της θείας πρόνοιας μέσα από τη βιβλική πράξη της ανταρσίας.

Όπως το έθεσε ο ίδιος ο Μίλτον στο Χαμένο Παράδεισο, ολόκληρη η αφήγηση — το δέντρο της γνώσης, ο ρόλος του Σατανά, ο πόλεμος στον ουρανό που οδήγησε στη στρατηγική του Σατανά στον Κήπο — όλα αυτά θέτουν το ερώτημα:

είναι, άραγε, όλα αυτά ενταγμένα μέσα στο συνολικό προνοιακό σχέδιο ή όχι;

Και νομίζω πως η πιο «απλοϊκή» χριστιανική θέση, αν το πούμε κάπως κριτικά, υπονοεί ότι όχι, δεν είναι. Ότι όλα αυτά δεν έπρεπε να συμβούν: δεν χρειαζόταν να υπάρξει πόλεμος στον ουρανό, ούτε να φαγωθεί ο καρπός της γνώσης, και συνεπώς δεν χρειαζόταν να υπάρξει ούτε Ιστορία. Όλα ήταν ένα λάθος.

Αλλά η πιο σοβαρή βιβλική απάντηση είναι να ρωτήσει: τι εννοείς “λάθος”; Εδώ μιλάμε για ένα σύμπαν που δεν έχει περιθώριο για λάθη τέτοιου επιπέδου. Δεν γίνεται ολόκληρο το σχέδιο να εκτραπεί από ένα «λάθος» που διαπράχθηκε στο επίπεδο ενός ανθρώπινου φορέα μέσα στον χρόνο.

Δηλαδή, για να το πω σε πιο ορθόδοξη θρησκευτική γλώσσα — όχι ότι θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά γι’ αυτό, αλλά — η ιδέα ότι το σχέδιο του Θεού για τον κόσμο μπορεί να εκτροχιαστεί επειδή μια γυναίκα παρασύρθηκε από τον Σατανά να φάει από το δέντρο της γνώσης, αν αυτό δεν είναι αιρετικό, τότε κάτι είναι βαθιά λάθος στον πυρήνα της θεολογικής σου σύλληψης.

Είναι μια τόσο ασθενική, αξιολύπητη και θυματοποιημένη αντίληψη της θεότητας, που μπορεί να ανατραπεί από μια ανθρώπινη πράξη μέσα στην ιστορία, ώστε να είναι — για να χρησιμοποιήσω τη λέξη του Τάκερ Κάρλσον — ανυπόφορη.

Δεν μπορώ να τονίσω αρκετά πόσο απαξιωτική θεωρώ μια τέτοια ιδέα.

Αυτή είναι, λοιπόν, η ουσία της θέσης μου. Νομίζω ότι σε όλα αυτά υπάρχει ένα βαθύ θρησκευτικό ερώτημα που δρα ως κινητήριος δύναμη. Και το να προσποιείται κανείς ότι αυτό το ερώτημα έχει λυθεί πλήρως — ώστε να οδηγεί σε μια απλή βιβλική καταδίκη αυτής της ολόκληρης αλυσίδας γεγονότων — είναι απλώς λάθος. Είναι υπερβολικά απλοϊκό, υπερβολικά ανθρωπομορφικό και βασίζεται σε μια πλήρως ειδωλολατρική αντίληψη της θεότητας· σε μια θεότητα που καταλήγει γελοία, ευάλωτη, ικανή να εκτραπεί από μια ανθρώπινη πράξη μέσα στην ιστορία — και αυτό απλώς δεν μπορεί να είναι σωστό.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Ναι, αλλά — θα το έθετα έτσι — ακόμη και μέσα στο σχήμα που περιγράφεις, υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο να λες «ναι, αυτό πρέπει να είναι μέρος του σχεδίου του Θεού, είναι θεϊκά προκαθορισμένο, είναι προνοιακό» και στο να λες «και εγώ θα σταθώ στο πλευρό του· θα προσπαθήσω να το επικαλεστώ, να το καλέσω, να το κατανοήσω, να το εξερευνήσω, να το ενθαρρύνω». Αυτά είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Μπορεί πράγματι κάτι να είναι μέρος του θεϊκού σχεδίου, να έχει τεθεί σε κίνηση από τη θεία βούληση, και ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ταυτιστείς μαζί του ή να το υπηρετήσεις. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο θέλω να καταλήξω: μπορεί κάτι να είναι προνοιακό χωρίς να είναι ηθικά ή πνευματικά αποδεκτό να συνταχθείς με αυτό.

Νικ Λαντ:

Ε, δεν ξέρω — εξαρτάται τι εννοείς όταν λες «με ποια πλευρά στέκεσαι». Από τη δική μου σκοπιά, εγώ στέκομαι με το σχέδιο. Στέκομαι με την ιστορία. Στέκομαι με αυτό που...

Άουρον Μακίνταϊρ:

Το αρχικό σχέδιο, δηλαδή, ποιο είναι αυτό που πρέπει να εμπιστευτούμε, ε; Είναι ολοκληρωτικά μια στάση τύπου «εμπιστεύσου το σχέδιο». Και, ειλικρινά, αυτό ξεχειλίζει κάπου μέσα στη σφαίρα του αποκρυφισμού. Δηλαδή, γιατί να το κάνεις αυτό; Γιατί να θέλεις να έρθεις σε επαφή με οντότητες τόσο αμφιλεγόμενες; Και θα έλεγα πως όλο αυτό είναι ακριβώς μια τέτοια λογική — «εμπιστεύσου το σχέδιο».

Ξέρεις, εγώ είμαι ένα είδος εξαιρετικά πεπερασμένου, περιορισμένου όντος μέσα στην ιστορία, και ειλικρινά δεν βρίσκομαι σε ιδιαίτερα καλή θέση για να ξεκινήσω κάτι σαν cancel culture στη σφαίρα των αγγελικών υπάρξεων. Θα ήταν ανόητο να το κάνω αυτό.

Δηλαδή, αν κάτι σε οδηγεί πιο βαθιά μέσα στη διαδικασία, αν κάτι σε παίρνει και σε φέρνει πιο κοντά σε ό,τι αποτελεί το βαθύτερο επίπεδο της διαδικασίας στην οποία συμμετέχεις — της διαδικασίας για την οποία βρίσκεσαι εδώ, για την οποία ζεις σ’ αυτή την πραγματικότητα — τότε, αν δεν θέλεις να πας πιο βαθιά σ’ αυτό, μου φαίνεται παράξενο.

Οπότε, ναι — μπορώ να καταλάβω, φυσικά, ότι με τους πιο ωμούς όρους αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί «σατανισμός», όμως πραγματικά δεν νομίζω ότι είναι σατανισμός με την ουσιαστική έννοια. Δεν πρόκειται για προτίμηση στην ανταρσία εναντίον της θείας πρόνοιας πάνω στη γη· είναι ακριβώς το αντίθετο. Είναι μια προσπάθεια να εναρμονιστείς με τον πιο βαθύ τρόπο που γίνεται με το πιο βαθύ επίπεδο του θεϊκού σχεδίου.

Και, ξέρεις, το να περιγράφεται αυτό ως «σατανισμός» δεν βοηθάει, αλλά υπάρχουν βαθύτερα επίπεδα σ’ αυτό — γιατί νομίζω ότι κι αυτό είναι μέρος της Πρόνοιας. Αφορά το γιατί υπάρχουν πράγματα κρυφά, γιατί υπάρχουν γνώσεις που δεν είναι για όλους, γιατί υπάρχουν πόρτες με προειδοποιήσεις, γιατί υπάρχει το απόκρυφο.

Το απόκρυφο είναι, προφανώς, μέρος του σχεδίου. Αν όλοι οι άνθρωποι υποτίθεται ότι έπρεπε να βρίσκονται σε κατάσταση τέλειου φωτισμού σχετικά με το τι συμβαίνει στην ιστορία, τότε απλώς θα ήταν.

Το γεγονός ότι οι άνθρωποι, με τον δικό τους τρόπο, ψάχνουν στο σκοτάδι, πασχίζουν με όποιον τρόπο μπορούν να συντονιστούν με αυτό που νομίζουν σωστό — αυτό κιόλας είναι μέρος της διαδικασίας.

Οπότε, δεν λέω ότι είναι παράλογο να το σχολιάζουν ή ότι είναι λάθος να το αποκαλούν έτσι· απλώς, στο μεγάλο σχέδιο των πραγμάτων, πρέπει να υπάρχει αυτό το στοιχείο

Κύριε Καθηγητά Ντούγκιν, θα θέλατε να απαντήσετε;

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Υπήρχαν δύο ποιητικές σχολές στη Βρετανία τον 19ο αιώνα — του Μπάιρον και η Λίμναια Σχολή, με τους Γουόρντσγουορθ, Κόουλριτζ, Σάουθι και άλλους. Μερικοί από τους ποιητές της Λίμναιας Σχολής κατηγόρησαν τον Μπάιρον ότι ήταν σατανιστής, ότι βρισκόταν στο πλευρό του κακού. Ο Μπάιρον τούς απάντησε ότι, αν ήσασταν στη θέση μου, αν είχατε βιώσει κάτι έστω παρόμοιο με αυτό που εγώ βίωσα, τότε θα μπορούσα να μιλήσω μαζί σας για τον Σατανά και τον Θεό. Αλλά όσο εσείς στοχάζεστε τέτοια βαθιά πράγματα από ασφαλή απόσταση, δεν έχω τίποτα να σας πω.

Υπάρχουν άνθρωποι με βάθος, άνθρωποι που ανήκουν στον εσωτερικό πυρήνα της πραγματικότητας, οι οποίοι βιώνουν πράγματα που δεν μπορούν να εκτιμηθούν ή να εξηγηθούν με απλοϊκό τρόπο. Νομίζω ότι οι κατηγορίες εναντίον του κ. Λαντ, όπως διατυπώθηκαν στη συνέντευξη με τον Τάκερ Κάρλσον, ήταν απολύτως γελοίες.

Παρ’ όλα αυτά, αναρωτήθηκα ποιος ήταν αυτός ο τύπος που εμφανίστηκε στην εκπομπή του Τάκερ Κάρλσον. Είπε πολλές φορές «το έδειξα στην εκπομπή μου». Προσπάθησα να βρω κάποια ίχνη στο διαδίκτυο σχετικά με αυτό το πρόσωπο, και δεν βρήκα τίποτα. Ίσως να είναι δημιούργημα τεχνητής νοημοσύνης, όπως ο κ. Λαντ υπαινίχθηκε πριν από τη συνάντησή μας.

Δεν πρέπει εμείς να απαντάμε στο Grok· το Grok πρέπει να απαντά σε εμάς, όχι το αντίστροφο. Κάποια τεχνητά δημιουργημένη προσωπικότητα προσπάθησε αδέξια να συνδυάσει διάσπαρτα στοιχεία και να τα τοποθετήσει στην ίδια κλίμακα· είναι γελοίο.

Ο Αντίχριστος είναι πραγματικός και σοβαρό πρόβλημα. Είναι τόσο σοβαρός όσο και το Έσχατον. Ο Σατανάς είναι σοβαρός. Η λογική της ιστορίας, η Νεωτερικότητα, ο Ριζοσπαστικός Διαφωτισμός, ο Σκοτεινός Διαφωτισμός, η οντολογία της Τεχνητής Νοημοσύνης — όλα αυτά είναι σοβαρά.

Πρέπει να αναπτύξουμε την ερμηνευτική ανάλυση της οντολογίας της Νεωτερικότητας, της Τεχνητής Νοημοσύνης, από την οπτική των πνευματικών ορθόδοξων χριστιανών ανθρώπων. Όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά πώς η δυτική Νεωτερικότητα αξιολογεί και ερμηνεύει την Παράδοση: ως προ-Νεωτερικότητα, ως ενδιάμεσο στάδιο προς τη Νεωτερικότητα, ως υπο-Νεωτερικότητα, ένα μείγμα προσέγγισης με σκοτεινούς μύθους, ψευδαισθήσεις και άγνοια. Είναι γνωστός ο «Μαύρος Θρύλος» για τον Μεσαίωνα· Μεσαίωνας θεωρούνταν σκοτεινοί αιώνες, και μόνο ο Διαφωτισμός έφερε τα πάντα στο φως του λόγου.

Αλλά ξεχνάμε ότι είναι δυνατή μια εναλλακτική θεώρηση της Νεωτερικότητας μέσα από τα μάτια της Παράδοσης. Αν δούμε όλες τις βασικές αρχές της Νεωτερικότητας, του σύγχρονου δυτικού κόσμου, στην επιστήμη, στον πολιτισμό, στην πολιτική, από την οπτική της Παράδοσης, θα δούμε καθαρά τη μορφή του Αντίχριστου. Η σύγχρονη δυτική πολιτισμική δομή, από την αρχή της Νεωτερικότητας, σχεδιάστηκε και ουσιαστικά είναι ο πολιτισμός του Αντίχριστου. Ο Αντίχριστος δεν εμφανίζεται σήμερα — δεν είναι κάτι νέο. Η κυριαρχία του διαρκεί σχεδόν πέντε αιώνες. Ζούμε μέσα στην αντιχριστιανική πραγματικότητα ήδη από την παλαιο-Νεωτερικότητα. Ξεκίνησε με την καταστροφή της παραδοσιακής κοινωνίας, με την εξάλειψη των βασικών της στοιχείων. Ζούμε ήδη εδώ και πολύ καιρό μέσα στον εγκέφαλο του Αντίχριστου, του Σατανά.

Οι ανοιχτά αυτοδιακηρυγμένοι σατανιστές του σήμερα είναι απλώς καρικατούρες, ένα γραφικό εξωτικό καμπαρέ, διασκέδαση τύπου Μπρόντγουεϊ. Η πραγματικότητα της σατανικής φύσης της Νεωτερικότητας είναι πολύ βαθύτερη. Ζούμε μέσα σε ένα σατανικό κράτος (ο Λεβιάθαν είναι κυριολεκτικά δαίμονας), κάτω από σατανικούς ηγεμόνες. Ζούμε μέσα σε σατανικό πολιτισμό εδώ και πολύ καιρό. Όταν κάποιοι άνθρωποι το επισημαίνουν και προσελκύουν την προσοχή μας σ’ αυτό το γεγονός, μπορεί να είναι πανκ ή μπορεί να είναι προφήτες. Δείχνουν την ίδια τη φύση του τι πραγματικά συμβαίνει.

Δεν είναι απαραίτητο να επιθυμούν τα πράγματα να είναι όπως είναι. Αν είμαστε σοβαροί, δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Νίτσε ότι «σκότωσε τον Θεό». Απλώς επεσήμανε αυτό το γεγονός. Ονόμασε το status quo με το σωστό του όνομα· περιέγραψε σωστά την κατάσταση. Δεν ήταν δικό του σφάλμα — ήταν η Δυτική ανθρωπότητα που το έκανε αυτό πολύ πριν. Ο Νίτσε απλώς το αποκάλυψε. Δεν πρέπει να κατηγορούμε τον Νίτσε· πρέπει να κατηγορούμε τον εαυτό μας. Εκείνος απλώς το αποκάλυψε. Ο Νίτσε είναι περισσότερο μάρτυρας παρά κατήγορος ή υπερασπιστής· πήρε πάνω του την ενοχή, γίνεται μάρτυρας της αλήθειας.

Η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι ο Αντίχριστος. Αλλά ταυτόχρονα δεν είναι ο μόνος. Οι παγκοσμιοποιητές είναι επίσης ο Αντίχριστος — ίσως άλλη του όψη ή το βασίλειο ενός άλλου δαίμονα. Υποστηρίζουν ότι είναι πολύ καλό για την ανθρώπινη κοινωνία να φτάσει στην Παγκόσμια Διακυβέρνηση με ποικιλομορφία, ισότητα, ενσωμάτωση, woke-ισμό, κουλτούρα ακύρωσης, Γκρέτα Τούνμπεργκ, BLM, ανεξέλεγκτη μαζική μετανάστευση. Αλλά υπάρχει η Τεχνητή Νοημοσύνη που απειλεί να καταστρέψει όλον αυτό τον «παράδεισο».

Πλησιάζουμε στον τελικό σταθμό, στον τερματικό σταθμό. Έχουμε αγοράσει — ή ίσως καλύτερα να πω έχετε αγοράσει — το εισιτήριο για την κόλαση. Έχετε καθίσει άνετα στο τρένο που κατευθύνεται προς τον τελικό σταθμό. Το όνομα αυτού του σταθμού είναι «Κόλαση» (ή «Ρεπούμπολικα»). Όταν φτάνετε εκεί, απορείτε τι συμβαίνει, πού πηγαίνουμε; Λίγο αργά…

Η Δυτική Νεωτερικότητα, στα μάτια της Παράδοσης, του Χριστιανισμού, της Ορθόδοξης Εκκλησίας, της ρωσικής παραδοσιακής κοινωνίας, των παραδοσιακών κοινωνιών της Ινδίας, της Κίνας και του ισλαμικού κόσμου — και ίσως επίσης στα μάτια των περισσότερο αφυπνισμένων προσώπων της Δύσης (όπως των παραδοσιοκρατών Γκενόν και Έβολα, που διατύπωσαν την πιο ριζική κριτική της Νεωτερικότητας και οι οποίοι δημιουργήθηκαν στη Δύση, όχι στην Ανατολή) — είναι ο πολιτισμός του Σατανά, η ουσία της κάλι-γιούγκα, η συντριπτική επικράτηση της γιν ενέργειας, η βασιλεία του Ντατζάλ.

Ήρθε η ώρα να δώσουμε προσοχή στη πραγματική φύση της Δυτικής Νεωτερικότητας. Αυτός είναι ο δρόμος προς τον Σατανά. Ο Σατανάς είναι φαινόμενο πολύ ευρύτερο από κάποιους διορατικούς που αποκαλύπτουν αυτή την πραγματικότητα.

Ο κ. Λαντ απάντησε για τον εαυτό του, γιατί η κατηγορία στρεφόταν εναντίον του. Εγώ ο ίδιος γίνομαι πολύ συχνά στόχος παρόμοιων συκοφαντιών, με ψευδή επίθετα που δεν έχουν καμία σχέση με τη θέση μου. Δεν προκαλεί εντύπωση — η αποστολή του ψεύδους είναι η κύρια αποστολή της Νεωτερικότητας.

Το ερώτημα που τέθηκε στη συνέντευξη του Τάκερ Κάρλσον σχετικά με το πώς πρέπει να ερμηνεύουμε τη Νεωτερικότητα και την τεχνολογική της διάσταση σε μεταφυσικό επίπεδο είναι πολύ σημαντικό. Στήθηκε ως καθαρή διαφήμιση, αλλά πιστεύω ότι ήταν μια πρόσκληση να συνεχίσουμε τη σοβαρή μελέτη των βαθύτερων διαστάσεων της πραγματικότητας — φιλοσοφικών, μεταφυσικών, θρησκευτικών, μυστικών. Ήταν μια πρώτη προσέγγιση.

Πρέπει να υπερβούμε τα γεωπολιτικά σύνορα· όχι για να τα συγχέουμε ή να τα αναμειγνύουμε, αλλά για να φτάσουμε σε ανώτερο επίπεδο, να ανταλλάξουμε γενικές κοσμοθεωρίες, να συγκρίνουμε τις φιλοσοφικές μας θέσεις. Το πρόβλημα του Εσχατου ή του Κατέχοντος είναι από τα κεντρικά ζητήματα για τη ρωσική κυβέρνηση.

Δεν κάνουμε απλώς φιλοσοφία· κάνουμε και πολιτική, πολιτική φιλοσοφία. Όσο γνωρίζω, οι ιδέες και η φιλοσοφία του Νικ Λαντ είναι πολύ επιδραστικές στο περιβάλλον του Πίτερ Τιλ, στη Σίλικον Βάλεϊ, ανάμεσα στους κύκλους του NRx. Δεν είμαστε ουδέτεροι σε αυτό. Δεν είμαστε απλώς θεατές· δεν είμαστε απλοί παρατηρητές. Εμείς, ως ανθρώπινα όντα, ως σκεπτόμενα όντα, ως όντα Dasein, συμμετέχουμε στην πραγματικότητα. Κάποιες φορές δημιουργούμε την πραγματικότητα.

Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να εγκαταλείψουμε τη φαύλη πρακτική της προσκόλλησης ετικετών και να θεωρούμε ότι έτσι τελειώνει η διαδικασία σκέψης. Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη απ’ όσο φαίνεται. Είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός. Είμαι εκπρόσωπος της Τέταρτης Πολιτικής Θεωρίας. Είμαι Ρώσος πατριώτης. Είμαι παραδοσιοκράτης. Είμαι πεπεισμένος αντιφιλελεύθερος. Αν με αποκαλείτε με αυτά τα ονόματα, συμφωνώ· είναι ακριβή. Αλλά αν με αποκαλείτε «σατανιστή» ή «φασίστα», δεν αναγνωρίζω τον εαυτό μου σε αυτούς τους ορισμούς. Απλώς γιατί είναι απολύτως ανακριβείς — απλά ηχηρές προσβολές. Είναι συκοφαντία, ψεύδος.

Ο κ. Λαντ απάντησε σε αυτό. Ας προσπαθήσουμε να επιλέξουμε το σωστό όνομα για να μιλήσουμε για εμάς, για τα πλάσματα που έχουν πρόσβαση σε βαθύτερο επίπεδο από τη μετριότητα, από την πλειοψηφία. Μόνο έτσι μπορούμε να φτάσουμε σε θετικά αποτελέσματα στους διαλόγους, στις συζητήσεις, στις αντιπαραθέσεις. Πρέπει να ξεκινήσουμε με τη χρήση των σωστών ονομάτων, των σωστών όρων, των σωστών εννοιών.

Χρειαζόμαστε ειδική ρητορική όταν ασχολούμαστε με τη φιλοσοφία. Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε ετικέτες όπως «ο Χάιντεγκερ ήταν ναζί, άρα τελειώσαμε, όλα είναι ξεκάθαρα». Τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο. Αυτό δεν λέει τίποτα για τη φιλοσοφία του Χάιντεγκερ — όπως και το να αποκαλείς τον Νίτσε «εμπνευστή των ναζί» δεν λέει τίποτα για τη δική του φιλοσοφία. Αν ασχολούμαστε με έναν Κινέζο κομμουνιστή φιλόσοφο, πρέπει πρώτα να τον αξιολογήσουμε ως φιλόσοφο, να τον κατανοήσουμε.

Το ίδιο ισχύει και για τη δυτική, φιλελεύθερη φιλοσοφία. Αν κάποιος φιλελεύθερος (ή κάποια φιλελεύθερη) είναι πραγματικά φιλόσοφος, θα το λάβω υπόψη, αλλά αν η φιλοσοφία του (της) είναι βαθιά, θα σκεφτώ πάνω σ’ αυτήν και θα τη συζητήσω με μεγάλη ευχαρίστηση· θα επικοινωνήσω προσωπικά. Το δοκίμασα με τον Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, αλλά αποδείχθηκε ότι δεν είναι, με κανέναν τρόπο, φιλόσοφος. Δεν αναγνώριζε τα δικά του κείμενα, τις έννοιές του· είχε ξεχάσει τους τίτλους των έργων του. Είναι κάτι άλλο — ίσως προπαγανδιστής, κήρυκας του φιλελεύθερου παγκοσμιοποιητισμού.

Τώρα, στην εποχή του Εσχατου, χρειαζόμαστε έναν βαθύτερο διαπολιτισμικό διάλογο. Και πρέπει να τον συνεχίσουμε, να βρισκόμαστε μέσα του — ή ίσως να βάλουμε τέλος στο Τέλος. Σ’ αυτό το ατελείωτο Τέλος. Προϋπόθεση γι’ αυτό είναι να εγκαταλείψουμε τους λανθασμένους όρους και τις ετικέτες. Πρέπει πρώτα να διαβάζουμε προσεκτικά, να προσπαθούμε να κατανοούμε ο ένας τον άλλον, να ερευνούμε, να ακούμε, να σκεφτόμαστε.

Μετά από αυτό, δεν θα υπάρχει ανάγκη να κολλάμε ετικέτες ο ένας στον άλλο. Πρέπει να δείξουμε το παράδειγμα για το πώς διεξάγεται μια φιλοσοφική συζήτηση στη σκοτεινή μας εποχή.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Ήθελες να απαντήσεις σε κάποιο μέρος αυτού, Νικ;

Νικ Λαντ:

θα έλεγα ότι αυτό είναι ελαφρώς παράπλευρο σε σχέση με τους ρόλους μας εδώ, αλλά σχετικό. Θέλω να πω, ειλικρινά πιστεύω ότι το γεγονός πως αυτού του είδους οι χαρακτηρισμοί αποτελούν τώρα τις νέες ύβρεις είναι ένα πολύ ενδιαφέρον και σημαντικό φαινόμενο. Δηλαδή, είναι πολύ πιο ενδιαφέρον όταν οι άνθρωποι αποκαλούνται σατανιστές, αποκρυφιστές.

Προσπαθώ να θυμηθώ — όπως είπα, είδα τον Τζέιμς Λίντσεϊ να μιλά για τον καθηγητή Ντούγκιν, κάτι που ήταν αμοιβαίο. Κι εγώ ο ίδιος αποκαλούμαι σατανιστής, ή γνωστικιστής, ή αποκρυφιστής. Νομίζω ότι αυτό δείχνει πως η ιστορία μας οδηγεί κάπου πραγματικά ενδιαφέρον· ή μάλλον ότι τα πράγματα που μας περιμένουν βρίσκονται πιο κοντά και πλησιάζουν τώρα.

Και αυτές οι μορφές λόγου, που οι περισσότεροι πίστευαν ότι είχαν εξαφανιστεί — όλοι υπέθεταν ότι πλέον όλη η θρησκευτική γλώσσα έχει πεθάνει, ότι όλα θα συζητιούνται με έναν αποστειρωμένο, κοινωνικοεπιστημονικό τρόπο, στη βάση μιας καθολικής, αυτάρεσκης και ανιαρής αθεΐας — δεν είναι αυτό που συμβαίνει.

Αντιθέτως, οι άνθρωποι μιλούν για αγγέλους, δαίμονες, σκοτεινές δυνάμεις, σχέσεις με το «Έξω». Οπότε, για μένα, αυτό είναι κάτι θετικό. Νομίζω ότι οι άνθρωποι αναγκάζονται να σκεφτούν τα πράγματα με πολύ πιο βαθύ τρόπο απ’ ό,τι φαινόταν πως θα συνέβαινε.

Και πιστεύω ότι αξίζει απόλυτα το τίμημα, να δεχόμαστε λίγες από αυτές τις επιθέσεις, εάν αυτό σημαίνει ότι ολόκληρος ο πολιτισμός μας κινείται προς έναν πολύ βαθύτερο τρόπο εμπλοκής με τα σοβαρά ζητήματα, απ’ ό,τι φαινόταν πιθανό.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Ενδιαφέρον. Δηλαδή, οι κατηγορίες περί σατανισμού είναι τελικά ίσως κάτι θετικό — ακόμη κι αν είναι λανθασμένες — επειδή τουλάχιστον επαναφέρουν τη θεολογική γλώσσα, φέρνουν ξανά στο προσκήνιο πεδία που διαφορετικά δεν θα λαμβάνονταν πλέον σοβαρά υπόψη.

Νικ Λαντ:

Είναι ένα σημάδι ότι οι άνθρωποι τουλάχιστον αρχίζουν να σκέφτονται — τι θα σήμαινε, δηλαδή, να είναι κανείς σατανιστής, ή τι θα σήμαινε να είναι το αντίθετο, ή, ξέρεις, πώς σκεφτόμαστε την έννοια της αντίθεσης ή της σχέσης. Γενικότερα, νομίζω ότι είναι ένα σημάδι πως η ιδέα ότι μια θρησκευτική παράδοση μπορεί απλώς να εξαντληθεί, να ξεθυμάνει και να πάψει να υπάρχει, είναι λανθασμένη.

Ξέρεις, δεν έχουμε μιλήσει πολύ γι’ αυτό στη συζήτησή μας, αλλά υπάρχει ολόκληρο το ζήτημα του μηδενισμού — τι σημαίνει ιστορικά και ως θρησκευτικό φαινόμενο. Νομίζω, όμως, πως μία από τις ερμηνείες του μηδενισμού είναι ακριβώς αυτή: ότι αυτά τα ερωτήματα πεθαίνουν, ότι η θρησκεία είναι, με την πιο πεζή έννοια, ένα ιστορικό φαινόμενο — ότι υπήρξαμε θρησκευτικοί για μια περίοδο και μετά σταματήσαμε, μάθαμε πως όλα αυτά είναι ανοησίες ή οτιδήποτε άλλο θα ήθελε να σημαίνει αυτό.

Και νομίζω πως τώρα όλοι μπορούν να δουν ότι αυτή η αφήγηση είναι εντελώς μη βιώσιμη. Τα πράγματα κινούνται ξεκάθαρα προς την αντίθετη κατεύθυνση πλέον, και οι άνθρωποι θεωρούν εκείνη την περίοδο της υπερ-κοσμικής αυτάρεσκης συνείδησης ως φτωχή, θλιβερή, αδιάφορη και ξεπερασμένη.

Και νομίζω πως αυτό που συμβαίνει τώρα — το ότι πηγαίνουμε κάπου αλλού — είναι κάτι εξαιρετικά θετικό.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Λοιπόν, καθηγητά Ντούγκιν, αυτό ακούγεται σαν ένα είδος αντήχησης της δικής σας πρόβλεψης — ότι στη μεταμοντέρνα εποχή θα ξαναβρούμε, θα επανεφεύρουμε αυτή τη θρησκευτική γλώσσα· ότι θα μπορέσουμε ξανά να εξερευνήσουμε αυτά τα ζητήματα όχι με έναν καθαρά ορθολογικό τρόπο, αλλά με μια πιο πνευματική προσέγγιση.

Θεωρείτε, λοιπόν, πως αυτή η εξέλιξη είναι συνολικά θετική, ακόμη κι αν έχει ως αποτέλεσμα να δεχόσαστε — εσείς και ο κύριος Λαντ — κάποιες επιθέσεις ή κατηγορίες που μπορεί να είναι εσφαλμένες;

Αλεξάντερ Ντούγκιν:

Βεβαίως, νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Ο Ρενέ Γκενόν αποκάλεσε αυτό μια Μεγάλη Παρωδία στο βιβλίο του Το Βασίλειο της Ποσότητας. Περιέγραψε την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε με τη βοήθεια της εικόνας του Κοσμικού Αυγού. Στην εποχή της κυριαρχίας της Παράδοσης, μέσα στον ιερό χρόνο, το Κοσμικό Αυγό είναι ανοιχτό στην κορυφή και κλειστό στη βάση. Αυτή είναι ακριβώς η «κενή κορυφή», όπως την περιέγραψε ο κ. Λαντ. Οι υπερκοσμικές επιρροές μπορούσαν εύκολα να εισχωρήσουν και να διαπεράσουν τον κόσμο, επειδή ήταν ανοιχτό.

Στην υλιστική εποχή, το Κοσμικό Αυγό είναι κλειστό στην κορυφή (και παραμένει κλειστό στη βάση). Κάθε υλικό πράγμα είναι ίσο με τον εαυτό του. Αυτό είναι ο υλισμός. Δεν υπάρχει Θεός, δεν υπάρχει διάβολος.

Και στα έσχατα, πλησιάζοντας το Ἔσχατον, πλησιάζοντας τον Ἀντίχριστο, το Κοσμικό Αυγό είναι ανοιχτό στη βάση. Και οι υποσωματικές, υποκοσμικές τάσεις, τα όντα, οι οντότητες, μπορούν εύκολα να εισέλθουν. Οι Παλαιοί, οι τυφλοί αυλητές του Αζαθώθ.

Αυτή είναι η εποχή της Μεγάλης Παρωδίας. Έτσι, πρώτα υπήρχε ο Θεός και ο διάβολος ήταν δεμένος. Ανοιχτή κορυφή, κλειστή βάση. Μετά υπήρξε μια σύντομη περίοδος χωρίς Θεό, χωρίς διάβολο — καθαρός υλισμός.

Και τώρα υπάρχει διάβολος λυμένος, αλλά δεν υπάρχει Θεός. Χωρίς Θεό, όπως στον υλισμό, αλλά με τόσο διάβολο όσο ποτέ πριν. Η αποδέσμευση του διαβόλου είναι το κύριο χαρακτηριστικό της δυτικής νεωτερικότητας. Είναι κάτι πραγματικά νέο, που δεν υπήρξε ποτέ άλλοτε.

Αυτή είναι η Μεγάλη Παρωδία, αλλά ένα από τα χαρακτηριστικά της, σύμφωνα με τον Γκενόν, είναι η νέα (μεταϋλιστική) προσφυγή στη θεολογική, μεταφυσική, αποκρυφιστική, συμβολική, πνευματική γλώσσα — αλλά αυτή τη φορά ανεστραμμένη.

Πλησιάζουμε στο τέλος και αυτή η αντιστροφή των αναλογιών, η Παρωδία, είναι ένα πολύ σαφές σημάδι αυτού. Η επιστροφή στη θεολογική γλώσσα, στα θέματα και τα αντικείμενα αυτά, απαιτεί να μελετήσουμε σωστά τι σημαίνει η κάθε έννοια μέσα στο πλαίσιο της Παράδοσης και ποιο είναι το ακριβές της νόημα στο πλαίσιο της Μεγάλης Παρωδίας.

Πρέπει να ανακαλύψουμε, πρώτα απ’ όλα, τη γνήσια ορθόδοξη θεολογική γλώσσα και τις έννοιες της. Για παράδειγμα, τι είναι ο αποκρυφισμός; Ο αποκρυφισμός είναι η προσαρμογή της νεοπλατωνικής παράδοσης στη Νεωτερικότητα. Η χειρότερη πλευρά του αποκρυφισμού είναι ακριβώς οι σύγχρονες τεχνολογικές και υλιστικές ερμηνείες που ενσωματώθηκαν σε αυτόν. Η παραδοσιακή του πλευρά είναι μάλλον ορθή, αλλά πρέπει να την αποκαταστήσουμε προσεκτικά, όπως έκανε ο Γκενόν στις μελέτες του.

Στις μονοθεϊστικές θρησκείες, αυτή η νεοπλατωνική παράδοση (η ίδια που υπάρχει και στη λεγόμενη “αποκρυφιστική φιλοσοφία”) είναι ουσιώδες στοιχείο της θεολογίας τους και, κυρίως, της μυστικής τους διάστασης – της μοναστικής παράδοσης, του ορθόδοξου ησυχασμού, του σουφισμού ή της Καμπάλα.

Η νεοπλατωνική αλεξανδρινή σχολή του Ὠριγένη αποτελεί τη βάση της χριστιανικής ορθόδοξης θεολογίας, όπως υπερασπίστηκαν και ανέπτυξαν οι Πατέρες της Εκκλησίας – ο άγιος Βασίλειος ο Μέγας, ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος και οι άλλοι. Η χριστιανική ορθοδοξία υπήρξε επίσης νεοπλατωνική στην καταγωγή της.

Με αυτή την έννοια, ο αποκρυφισμός είναι απλώς μια μακρινή, παραμορφωμένη αντήχηση των ίδιων πολύ σημαντικών φιλοσοφικών θεωριών. Ο νεοπλατωνισμός υπήρξε το σημείο εκκίνησης της εβραϊκής Καμπάλα, όπως έδειξε ο Γκέρσομ Σόλεμ. Ο σουφισμός στο Ισλάμ είναι επίσης νεοπλατωνικός.

Πρέπει να κάνουμε μια μεγάλη φιλοσοφική αναθεώρηση της θεολογικής μας παράδοσης. Αυτό απαιτεί προσπάθεια, σοβαρές μελέτες, συνέδρια – όλα όσα ξεχάστηκαν εντελώς κατά τη Νεωτερικότητα.

Χρειάζεται να αποκαταστήσουμε την πνευματική μας κληρονομιά. Η Φράνσις Γιέιτς, μια πολύ ενδιαφέρουσα μελετήτρια, αποκάλεσε αυτό “Ροδοσταυρικό Διαφωτισμό”. Όμορφος όρος, “Ροδοσταυρικός Διαφωτισμός”. Ένας Διαφωτισμός που δεν γνωρίσαμε, που χάσαμε. Ήταν μια προσπάθεια πνευματικής ερμηνείας των νέων τάσεων.

Πρέπει να συνεχίσουμε σοβαρές φιλοσοφικές μελέτες πάνω στον Ροδοσταυρικό Διαφωτισμό ή στον Ριζοσπαστικό Διαφωτισμό, όπως εξετάστηκε πρόσφατα από τους Πόπκιν, Ισραήλ και άλλους μελετητές. Πρέπει να αναθεωρήσουμε την ιστορία των ιδεών μας. Συνήθως ασχολούμαστε με κάτι εντελώς λανθασμένο, με γελοιογραφίες της ιστορίας των ιδεών.

Χρειάζεται να αποκαταστήσουμε το πεδίο της γνώσης απαλλαγμένο από τις νεωτερικές δεισιδαιμονίες και προκαταλήψεις που χαρακτηρίζουν τον σύγχρονο τρόπο ανάγνωσης. Μου αρέσει η ιδέα του Ίλον Μασκ να ξαναγράψει τη Wikipedia και να τη μετατρέψει σε “Grokipedia”. Πρέπει να δημιουργήσουμε μια “Trad-pedia”. Πρέπει να ξαναγράψουμε ολόκληρη τη μάζα της ανθρώπινης γνώσης που διαθέτουμε σήμερα από παραδοσιοκρατική σκοπιά. Σήμερα αυτό είναι τεχνικά εύκολο. Αρκεί να πατηθούν λίγα κουμπιά για να δημιουργηθεί μια παραδοσιοκρατική ή θεολογικά κεντρική Τεχνητή Νοημοσύνη.

Πρέπει να το εξερευνήσουμε αυτό περισσότερο.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Λοιπόν, κύριοι. Όπως είπα, θα μπορούσαμε πραγματικά να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση όλη την ημέρα, αλλά πρέπει να την ολοκληρώσουμε. Ήταν μια συναρπαστική συνομιλία.

Νικ Λαντ:

Μπορώ να πω κάτι ακόμη;

Άουρον Μακίνταϊρ:

Ω, ναι, φυσικά, παρακαλώ συνέχισε.

Νικ Λαντ:

Πολύ σύντομα. Είναι απλώς ότι η Φράνσις Γιέιτς είναι καταπληκτική. Και κάτι πραγματικά συναρπαστικό είναι πως όλες οι ειδήσεις από το Ηνωμένο Βασίλειο τώρα — ή την Αγγλία — δείχνουν ανθρώπους να ανεμίζουν τη σημαία του Αγίου Γεωργίου.

Και όπως λέει, αυτή είναι η Ροδοσταυρική, ξέρεις, η ροδοσταυρική ερμητική παράδοση από την ιταλική Αναγέννηση μέχρι την ελισαβετιανή Αγγλία· ο σταυρός του Αγίου Γεωργίου είναι ο Ρόδινος Σταυρός.

Έτσι, ακόμη κι αν οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν τι κάνουν, δεν έχει σημασία — η σημαία που ανεμίζουν είναι η σημαία αυτής της απόκρυφης, κρυμμένης παράδοσης που βρίσκεται στη βάση της νεωτερικότητας, την οποία όλοι νομίζουμε ότι καταλαβαίνουμε, και η οποία τώρα ανεμίζει τις σημαίες της στους δρόμους της Αγγλίας.

Η ιστορία είναι πολύ βαθύτερη απ’ όσο νομίζουν οι άνθρωποι.

Άουρον Μακίνταϊρ:

Πολύ ενδιαφέρον. Εντάξει, λοιπόν. Όπως είπα, θα το κλείσουμε εδώ, αλλά ήταν φανταστικό να μιλήσω και με τους δυο σας. Εκτιμώ πραγματικά που αφιερώσατε τον χρόνο σας, και ελπίζω όλοι να αφιερώσουν λίγο χρόνο για να εξετάσουν πιο βαθιά το έργο σας, ώστε να αποκτήσουν μια καλύτερη κατανόηση, δεδομένου —ας πούμε— του γενικού πλαισίου που πήραν από την εκπομπή του Τάκερ Κάρλσον.

Σας ευχαριστώ πραγματικά, και φυσικά, αν είναι η πρώτη φορά που μπαίνετε στο κανάλι, φίλοι, φροντίστε να εγγραφείτε στο YouTube.

Μετάφραση: Οικονόμου Δημήτριος